Vieux chat dit:Un jeu n'est pas obligé de laisser des choix aux joueurs pour être un jeu. En fait tu n'appelles pas "jeu" tout jeu qui ne laisse aucun choix. En gros tu expulses de la catégorie "jeux" tout ceux qui ne sont pas des jeux laissant une quelconque stratégie possible.
Oui, sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi. La présence d'éléments de réflexion tactique ou stratégique ne constitue pas une condition nécessaire pour qu'il y ait jeu.
Oui, le jeu de l'oie et la bataille sont bien des jeux.
Ted Lapinus & Phoenix dit:Plein de trucs interessant.
En fait, le contôle que l'on peut avoir sur un jeu dépend de notre expérience mais aussi de nos capacités intellectuelles ou physiques. Du coup, le fait de pouvoir ou non contrôler son destin dans un jeu ne peut pas s'évaluer dans l'absolu.
xavo dit:En fait, le contôle que l'on peut avoir sur un jeu dépend de notre expérience mais aussi de nos capacités intellectuelles ou physiques. Du coup, le fait de pouvoir ou non contrôler son destin dans un jeu ne peut pas s'évaluer dans l'absolu.
toftof dit:Avec le temps (et donc l'expérience), je me suis réconcilié avec les dés, le hasard... un peu.
Cela met du sel dans la partie, un zeste de suspense en plus, c'est clair. Et puis cela apporte un challenge en plus : être capable de bâtir une stratégie en tenant compte de la donnée chaotique, savoir l'intégrer dans ses plans. J'ai ainsi pu jouer à des parties de Zargos, où l'un de mes adversaires excelle à ce jeu et parvient à limiter le facteur hasard avec une facilité déconcertante.
Cependant, une chose me gêne dans certains jeux, c'est lorsque le hasard y vient comme un cheveu sur la soupe, des jeux présentés comme relevant de la tactique pure et où le hasard pointe le bout de son nez au mauvais moment. C'est ce que j'ai ressenti avec Mission planète rouge, un jeu que j'adore sauf avec la pioche de cartes qui faussent le jeu. J'y joue toujours, mais en variante pour éviter cela. D'autres, on sur mieux intégrer le hasard sans qu'il ne vienne fausser la donne.
Y'a-t-il des jeux qui vous ont un peu déçu après achat comme cela ? Des jeux où vous n'attendiez pas que le hasard soit mal intégré au mécanisme ?
Vieux chat dit:Et c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. Le jeu de l'oie ou la bataille sont bien des jeux.
Bon ben au moins on est d'accord qu'on n'est pas d'accord. Cela dit je m'interroge sur l'intérêt d'appeler jeu ce qui n'a aucun aspect ludique. Dans ce cas là jeter une pièce en l'air en disant "pile je gagne, face je perds", est aussi un jeu. Intérêt ludique ? Je ne te parle pas d'élaborer des stratégies monstrueuses, juste d'avoir au moins un choix binaire.
El comandante dit: Version cynique : l'important est d'avoir une illusion de contrôle. C'est comme le vote, ton vote est inutile mais tu as l'illusion inverse...
Il y a du vrai dans ce que tu dis (pour une fois tu n'es peut-être pas si cynique que tu le penses ) : le degré de contrôle que tu as sur un jeu est moins important que la représentation que tu t'en fais.
Ca peut expliquer l'engouement des gamins pour le jeu de l'oie ou la bataille. Pour eux c'est ludique car il y a un réel enjeu à bien lancer les dés ou bien retourner les cartes. Puis en prenant de l'âge, ils lâchent prise et reconnaissent le caractère illusoire de ce qu'ils prenaient pour du contrôle.
Vieux chat dit:Et c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. Le jeu de l'oie ou la bataille sont bien des jeux.
Bon ben au moins on est d'accord qu'on n'est pas d'accord. Cela dit je m'interroge sur l'intérêt d'appeler jeu ce qui n'a aucun aspect ludique. Dans ce cas là jeter une pièce en l'air en disant "pile je gagne, face je perds", est aussi un jeu. Intérêt ludique ? Je ne te parle pas d'élaborer des stratégies monstrueuses, juste d'avoir au moins un choix binaire.
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Parce que tu confonds ludique et choix. Quelque chose peut être ludique sans qu'on ai de choix Je m'éclate à joue à jouer à pile ou face. Donc c'est ludique. Bon, j en'y jouerai pas 1554736578 heures c'est sur. Et puis dans ce cas pourquoi faire fi de l'amusement procuré par ces jeux aux enfants? Je trouve que c'est une façon élitiste de voir les jeux. Comme tu dis le ludique est important mais n'oublie pas que certains trouvent de l'amusement là où tu peux ne pas en voir
Pourquoi faire la fine bouche devant tout ceux qui se sont amusés (voui en général ce sont des enfants qui aiment) avec la bataille ou le jeu de l'oie ou pile ou face?
Ted Lapinus & Phoenix dit:Ah mais je suis en désaccord là Le hasard suit les lois de la probabilité. Et quand je parle d'un système instable en parlant de chaos, je ne veux pas dire que l'état final de ce système n'est pas prédictible. Bien sûr qu'il est prédictible puisque ce système est déterministe. Quand je parle d'instabilité, je qualifie la variabilité (très élevée) des états finaux du système en fonction des différents états initiaux possibles (quelquefois très proches les uns des autres). Une petite variation dans l'état initial peut donner une énorme différence d'état final, toutefois très exactement prédictible. C'est ça le chaos. Mathématiquement, le chaos c'est l'exactitude, le hasard c'est l'approximation.
Ouki d'accord Je dis ça car j'avais surtout étudié le chaos d'un point de vue mathématique pendant mes études (j'avais du faire une fiche de lecture sur "hasard et chaos"). Et le terme instabilité me semblait étrange pour un processus déterministe
Vieux chat dit:Pourquoi faire la fine bouche devant tout ceux qui se sont amusés (voui en général ce sont des enfants qui aiment) avec la bataille ou le jeu de l'oie ou pile ou face?
J'ai bien compris ton raisonnement mais une chose me chiffone. Pourquoi nous qualifier immédiatement d'élitiste ? Parce que l'on souhaite que le jeu ne se réduise pas à un simple pile ou face ? Il est vrai, on s'est - ainsi que tu le dis - tous amusés avec le jeu de l'oie, le monopoly, etc... Mais dans mon cas, c'est parce que l'on ne m'a jamais proposé autre chose en terme de jeux (mes parents n'étaient guère intéressés par la chose ludique). Aujourd'hui, je constate une chose : dès que je fais découvrir à mes élèves de nouveaux jeux, même hasardeux, mais où ils ont une certaine possibilité tactique, ils délaissent les jeux dont tu parles.
Alors oui, comme El Commandante, je ne parle plus de jeu - au sens fort du terme - en parlant de l'oie et cie. Amusement oui. Suis-je pour autant élitiste ? Je souhaite juste que nos têtes blondes puissent découvrir un maximum de possibilités ludiques, pas seulement lancer le dé.
On a tous des opinions différentes, je respecte celle de chacun. J'aimerais juste qu'on évite de balancer le terme élitiste à tout va....
Vieux chat dit:Pourquoi faire la fine bouche devant tout ceux qui se sont amusés (voui en général ce sont des enfants qui aiment) avec la bataille ou le jeu de l'oie ou pile ou face?
J'ai bien compris ton raisonnement mais une chose me chiffone. Pourquoi nous qualifier immédiatement d'élitiste ? Parce que l'on souhaite que le jeu ne se réduise pas à un simple pile ou face ? Il est vrai, on s'est - ainsi que tu le dis - tous amusés avec le jeu de l'oie, le monopoly, etc... Mais dans mon cas, c'est parce que l'on ne m'a jamais proposé autre chose en terme de jeux (mes parents n'étaient guère intéressés par la chose ludique). Aujourd'hui, je constate une chose : dès que je fais découvrir à mes élèves de nouveaux jeux, même hasardeux, mais où ils ont une certaine possibilité tactique, ils délaissent les jeux dont tu parles. Alors oui, comme El Commandante, je ne parle plus de jeu - au sens fort du terme - en parlant de l'oie et cie. Amusement oui. Suis-je pour autant élitiste ? Je souhaite juste que nos têtes blondes puissent découvrir un maximum de possibilités ludiques, pas seulement lancer le dé. On a tous des opinions différentes, je respecte celle de chacun. J'aimerais juste qu'on évite de balancer le terme élitiste à tout va.... Don Lopertuis
Elitiste est en effet un peu exagéré. Et on ne peut pas nier que le jeu de l'oie, la bataille et autres n'induisent aucun mécanisme, puisqu'un joueur peut y jouer tout seul sans aucun changement : le jeu perd en fait tout son caractère "en société".
Vieux chat dit:Et puis dans ce cas pourquoi faire fi de l'amusement procuré par ces jeux aux enfants? Je trouve que c'est une façon élitiste de voir les jeux.
Et ben voilà, on se rejoint. C'est de l'amusement (ce que j'appelais plus haut divertissement, passe-temps) mais pas du jeu. Dans le mot jeu il y a cette notion d'espace (d'ailleurs on l'utilise dans ce sens : "il y a du jeu dans..." dans le sens où ce n'est pas serré, totalement joint). Dans la bataille ou le jeu de l'oie, il n'y en a pas. Je passerai sur la qualification d'élitiste, qui relève du bon troll. Moi aussi je me suis éclaté à la bataille ou au jeu de l'oie. Mais dès que j'ai découvert mieux, des jeux ou j'avais un minimum de choix, je n'y suis plus jamais revenu. Et je vois qu'avec mes petites gamines, c'est pareil. Et comme signalé auparavant, je considère les petits chevaux comme un jeu - on est loin de l'élitisme.
Vieux chat dit:Et puis dans ce cas pourquoi faire fi de l'amusement procuré par ces jeux aux enfants? Je trouve que c'est une façon élitiste de voir les jeux.
Et ben voilà, on se rejoint. C'est de l'amusement (ce que j'appelais plus haut divertissement, passe-temps) mais pas du jeu. Dans le mot jeu il y a cette notion d'espace (d'ailleurs on l'utilise dans ce sens : "il y a du jeu dans..." dans le sens où ce n'est pas serré, totalement joint). Dans la bataille ou le jeu de l'oie, il n'y en a pas. Je passerai sur la qualification d'élitiste, qui relève du bon troll. Moi aussi je me suis éclaté à la bataille ou au jeu de l'oie. Mais dès que j'ai découvert mieux, des jeux ou j'avais un minimum de choix, je n'y suis plus jamais revenu. Et je vois qu'avec mes petites gamines, c'est pareil. Et comme signalé auparavant, je considère les petits chevaux comme un jeu - on est loin de l'élitisme.
donc si je comprends bien la bataille est un jeu tant qu'on ne se rend pas compte qu'il n'y a aucun choix? Une définition ne peut pas varier ainsi. Quant à élitiste il ne s'agit pas de trolleries mais bien de ce que cela signifie : les mauvais jeux (ben oui on est tous d'accor sur le fait que le jeu de l'oie soit mauvais) ne sont plus des jeux? Le terme est un peu fort mais il illustre mon propos non? Ce n'est pas parce que pile ou face est mauvais que ce n'en est plus un jeu?
Et il me semble que j'avais bien écris "je trouve que" "Je trouve" que dire "le jeu de l'oie ce n'est pas un jeu car on a aucun choix" est une "manière" élitiste d'envisager la "définition" de jeu.
Vieux chat dit: Et il me semble que j'avais bien écris "je trouve que" "Je trouve" que dire "le jeu de l'oie ce n'est pas un jeu car on a aucun choix" est une "manière" élitiste d'envisager la "définition" de jeu.
Mais une définition du jeu sans la notion de choix conduit quasi inévitablement à la notion générale de loisirs. Et on se trouve à écarter les réussites collectives comme le jeu de l'oie (pourquoi pas ?) tout en conservant les petits chevaux. Cette défintion a l'avantage de plutôt bien fonctionner.
Vieux chat dit:Et il me semble que j'avais bien écris "je trouve que" "Je trouve" que dire "le jeu de l'oie ce n'est pas un jeu car on a aucun choix" est une "manière" élitiste d'envisager la "définition" de jeu.
"Je trouve" que tu "joues" un "peu-beaucoup" sur les mots
loic dit:Mais une définition du jeu sans la notion de choix conduit quasi inévitablement à la notion générale de loisirs. Et on se trouve à écarter les réussites collectives comme le jeu de l'oie (pourquoi pas ?) tout en conservant les petits chevaux. Cette défintion a l'avantage de plutôt bien fonctionner.
Peux-tu préciser ta pensée, car là j'avoue que j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Pourquoi écarter le jeu de l'oie et pas les petits chevaux dans la vision des choses de Vieux Chat ?
Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi tant de joueurs ont une dent contre le hasard dans les jeux et je ne développerai pas un argumentaire pour expliquer pourquoi moi je trouve ça indispensable, j’ai la flemme.
Tout ce que je dirai c’est que tout dépend de la mécanique d’ensemble du jeu et si le hasard apporte un réel plaisir ludique voire procure tout le piment d’un jeu.
Et c’est bien ça l’avantage du hasard à mes yeux: apporter de l’imprévu et des rebondissements !
Allez lire mon dernier mini compte-rendu de quelques parties de Risk Express hier soir et vous comprendrez qu’un jeu basé au 3/4 sur le hasard peut être un réel plaisir à jouer
) : le degré de contrôle que tu as sur un jeu est moins important que la représentation que tu t'en fais. 