Vieux chat dit: ... 3. incertaine : l'issue n'est pas connue à l'avance ...
pour repartir sur le sujet initial, à mon avis il faut opérer une stricte différence entre hasard et incertitude/chaos. En ce sens la définition que donne Vieux chat ne me satisfait pas totalement; l'issue n'est pas connue à l'avance mais je fais une différence entre une issue sur laquelle je peux influer (de partiellement à beaucoup) et une issue sur laquelle je n'ai absolument aucune prise (jeu de l'oie, machine à sou), devant lequel je suis passif. Peut-être faut-il alors distinguer le jeu du divertissement.
le jeu de l’oie est exemple extreme mais dans de nombreux jeux où il y a du hasard, une partie du plaisir vient de l’attente du resultat aleatoire.
Au poker, deux joueurs ont une bonne main et se suivent au tapis : il y a un certain plaisir à voir les cartes se retourner et voir qui a, finalement, gagné la main.
De même, je me rappelle une partie de colons où on était 2 à un point de la victoire et c’était à celui qui touchait le premier la resource qui lui manquait : un stress à chaque jet de dés…
certes, la victoire s’est joué sur un jet de dés, ce qui pertube certains…
mais, quand je vois des medailles d’or au JO pour un centieme de seconde, est-ce pas au fond que le hasard qui departage les deux premiers…
ou même sur une partie de Age of Steam, perdre pour un tronçon de rails en moins, est-ce encore calculable ? ou n’est-ce pas aussi une victoire “aléatoire” (avec le même stress-plaisir pdt le decompte des tronçons que lors des lancers de dés au colons)
[edit]correction d’une faute d’orthographe (la seule ???)
xavo dit:Pour utiliser un autre mot que celui de liberté, on pourrait dire que le jeu de l'oie rajoute une option. Sans jeu, cette option n'existe pas. J'ai bien noté que le choix se fait avant le jeu mais en fait on s'en fout de ça : c'est uniquement la décision de commencer à jouer, ce n'est pas du jeu. Mais pour que cette décision soit possible il faut bien qu'une alternative ludique soit proposée. Et à partir de là commence le jeu.
N'est-ce pas tout simplement une tautologique ce que tu dis là ? N'est-ce pas affirmer que si le Jeu de l'oie n'existait pas, on ne pourrait pas jouer au Jeu de l'oie ? A ce compte là, tout et n'importe quoi rajoute des options. Toute chose qui nous permet de faire quelque chose en plus (par rapport à ce que nous pourrions faire si elle n'existait pas) serait un jeu. Désolé, mais je ne vois pas trop où tu veux en venir.
xavo dit:Tout cela me fait penser qu'on est reparti sur la définition du jeu, définition que nous n'avons pas réussi à réaliser dans un précédent topic.
Tout à fait. C'est un débat qui me passionne.
xavo dit:Notre discussions risque donc de ne pas trouver de solution faute de définition commune.
Mais non, il ne faut pas être pessimiste ! Il s'agit juste de se donner les moyens intellectuels de répondre à cette difficile question. Je pense d'ailleurs que la problématique du hasard est un bon biais pour progresser.
xavo dit:Pour utiliser un autre mot que celui de liberté, on pourrait dire que le jeu de l'oie rajoute une option. Sans jeu, cette option n'existe pas. J'ai bien noté que le choix se fait avant le jeu mais en fait on s'en fout de ça : c'est uniquement la décision de commencer à jouer, ce n'est pas du jeu. Mais pour que cette décision soit possible il faut bien qu'une alternative ludique soit proposée. Et à partir de là commence le jeu.
N'est-ce pas tout simplement une tautologique ce que tu dis là ? N'est-ce pas affirmer que si le Jeu de l'oie n'existait pas, on ne pourrait pas jouer au Jeu de l'oie ? A ce compte là, tout et n'importe quoi rajoute des options. Toute chose qui nous permet de faire quelque chose en plus (par rapport à ce que nous pourrions faire si elle n'existait pas) serait un jeu. Désolé, mais je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Je ne faisais que répondre à El Commante. Pour moi, le jeu n'implique pas qu'il y ait choix durant le jeu. J'en veux pour preuve des échanges avec des joueurs qui aiment jouer en étant passif. Ne me demande pas de défendre cette question du choix, de l'option, de l'alternative ou de la liberté ! Le jeu de l'oie donne une option ludique a ces personnes, quelque les caractéristiques de cette option ou des joueurs qui fait que cette option est ludique. Si pour toi il n'y a jeu que s'il a des choix réalisé pendant le jeu, qu'est-ce que le jeu de l'oie ? Que font ces personnes ? D'où tire-t-elle leur plaisir ? Et enfin pourquoi ce choix serait nécessaire à ce qu'il y ait jeu ?
xavo dit:Si pour toi il n'y a jeu que s'il a des choix réalisés pendant le jeu, qu'est-ce que le jeu de l'oie ?
soyons radical : pour moi le jeu de l'oie n'est pas un jeu; comme je le disais plus haut, c'est un divertissement, un passe-temps, mais pas un jeu. Comme le bingo.
Vieux chat dit: ... 3. incertaine : l'issue n'est pas connue à l'avance ...
pour repartir sur le sujet initial, à mon avis il faut opérer une stricte différence entre hasard et incertitude/chaos. En ce sens la définition que donne Vieux chat ne me satisfait pas totalement; l'issue n'est pas connue à l'avance mais je fais une différence entre une issue sur laquelle je peux influer (de partiellement à beaucoup) et une issue sur laquelle je n'ai absolument aucune prise (jeu de l'oie, machine à sou), devant lequel je suis passif. Peut-être faut-il alors distinguer le jeu du divertissement.
Je ne pense pas car si l'on suis ton raisonnemen talors les enfants ne jouent pas quand ils "pratiquent" le jeu de l'oie. Que ce jeu n'ai pas les qualités voulues à tes yeux (maitrise etc..) cela reste quand même un jeu. Ce n'est pas parce qu'il film est mauvais que ce n'est plus un film. On ne parle pas ici de qualité mais de ce qui fait la différence entre jeu/pas jeu.
Le jeu vaut souvent pour tous les à-côtés : j'avais une classe de CE1 et en fin d'année ils ont eu le droit d'amener les jeux de leur choix. Un d'eux a ramener les "dada". (argl me dis-je .. non pas les petits chevaux, ce simulacre de jeu). Eh bien je m'y suis vraiment amuser à y jouer.. avec eux. Les stratégies ils n'en ont rien à faire. Ce qui leur plait c'est lancer le dé et voir ce qui se passe en suivant les règles. Ce qui leu rplait c'est l efrisson : "Gagnera? Gagnera pas?"
Après on peut sortir des exemples biscornus : j'aime les maths et gamins je "jouais" à en faire quand on me donnait un exercice à faire. Jeu ou pas jeu? Car même si le côté gratuits de l'activité avait disparu c'était réellement pour moi un jeu.
Je pense qu'il est si difficile de définir le jeu car on est censé s'amuser. Jeu et plaisir sont indiscociables dans la pensée courante. Or tout le monde ne s'amuse pas de la même manière ni de la même chose (voir mon exemple de CE1).
- hasard = phénomène d’incertitude reposant sur une absence de déterminisme ; - chaos = phénomène d’instabilité d’un système d’interactions déterministes.
- exemple de jeu hasardeux : le jeu de l’oie ; - exemple de jeu chaotique : Castel.
Oui, le hasard et le chaos brouillent les cartes et amènent un élément de surprise dans le jeu. Il y a un troisième facteur de surprise sur le plan cognitif : la complexité. Lorsque les implications d’une décision sont inintelligibles au-delà de n coups, la complexité, du point de vue purement mental, agit dans le même sens que le hasard ou que le chaos au-delà de cet horizon : le calcul n’a plus prise.
Prenons le Go : pas de hasard, pas de chaos. Les règles sont d’une simplicité exemplaire. En revanche les implications des règles sont incommensurables. Pourquoi poser une pierre ici plutôt que là ? Certes l’étude et la pratique permettent de reculer l’horizon de ce qui est inconnu, mais il y a bien une « frontière » mentale au-delà de laquelle l’arbre des possibles ne peut plus être déchiffré. Le joueur doit se débrouiller avec autre chose que le calcul pour dépasser cette frontière : c’est probablement ce qu’on appelle l’intuition. D’ailleurs les jeux sans hasard à information incomplète (comme Stratégo par exemple) relèvent d’un cas particulier de complexité.
Là où ces trois éléments sont intéressants pour un créateur de jeu, c’est qu’ils permettent de doser le réglage entre stratégie et tactique. Certains jeux reposent en effet sur un dosage très équilibré, d’autres offrent à l’inverse peu de latitude à la réflexion stratégique (l’exemple de Cartagena me vient en tête : probablement 10% de stratégie et 90% de tactique). Or introduire du hasard, du chaos ou de la complexité peut permettre d’inciter les joueurs à raisonner flou, à privilégier une réflexion globale sur une analyse détaillée des cheminements possibles : donc à promouvoir la stratégie au détriment de la tactique.
C’est exactement ce qui nous arrive, un peu malgré nous, sur notre dernier proto. Anticiper avec exactitude les quelques coups suivants est humainement impossible (ce qui affaiblit la marge de manœuvre tactique), en revanche prévoir globalement la direction du jeu à long terme est assez aisé (ce qui impacte de nombreux choix stratégiques pour les joueurs). Un peu comme si un méga-bordel convergeait vers quelque chose qui a du sens. Au final ça donne un réglage curieux et très vivant que bien des joueurs risquent de ne pas aimer (pas assez de calcul).
Vieux chat dit: Le jeu vaut souvent pour tous les à-côtés : j'avais une classe de CE1 et en fin d'année ils ont eu le droit d'amener les jeux de leur choix. Un d'eux a ramener les "dada". (argl me dis-je .. non pas les petits chevaux, ce simulacre de jeu). Eh bien je m'y suis vraiment amuser à y jouer.. avec eux. Les stratégies ils n'en ont rien à faire. Ce qui leur plait c'est lancer le dé et voir ce qui se passe en suivant les règles. Ce qui leu rplait c'est l efrisson : "Gagnera? Gagnera pas?"
Mais il y a déjà des choix à faire, aux petits chevaux !
pas très difficile à relancer ce sujet… en route jusqu’à la page 70…
Bon je poursuis et complète : je n’ai pas dit que le jeu de l’oie ou le bingo n’étaient pas amusants; je comprends que des gens puissent y passer un agréable moment; que ce soit un bon passe-temps. Mais pour moi ce n’est pas un jeu au sens où il n’y a aucun choix possible, aucun exercice d’une quelconque liberté permise par les règles. Il y a juste une procédure : tu jettes le dé, tu avances le pion. On t’annonce un chiffre, tu colles un fayot sur ta grille. Comme le dit justement llouis, Les petits chevaux est un jeu : tu choisis quel pion avancer, si tu veux essayer de bouffer un autre joueur ou te sauver d’un troisième, etc. Tu as un choix, une liberté entre plusieurs options.
Sur le chaos, je ne suis pas certain de suivre Ted Lapinus : je ne suis pas joueur de go mais s’il n’y a pas de chaos dans ce jeu, alors toutes les parties sont identiques. Si toutes les parties ne sont pas identiques, alors cela signifie qu’il y a variations des conditions initiales, donc du chaos.
El comandante dit: Sur le chaos, je ne suis pas certain de suivre Ted Lapinus : je ne suis pas joueur de go mais s'il n'y a pas de chaos dans ce jeu, alors toutes les parties sont identiques. Si toutes les parties ne sont pas identiques, alors cela signifie qu'il y a variations des conditions initiales, donc du chaos.
Forcément, il y a toujours du chaos, si on le prend comme ça, et heureusement ! C'est pour cela qu'un jeu riche sans hasard ou un jeu abstrait se suffit à lui-même et qu'il est (parfois) faux de dire que le jeu n'est pas fun car il n'y a pas de hasard, et l'inverse est souvent faux...
Mais pour moi ce n'est pas un jeu au sens où il n'y a aucun choix possible, aucun exercice d'une quelconque liberté permise par les règles.
Voui, voui c'est ce dont je parle depuis le début : on n'est pas d'accord sur cette définition. Un jeu n'est pas obligé de laiser des choix aux joueurs pour être un jeu. En fait tu n'appelles pas "jeu" tout jeu qui ne laisse aucun choix. En gros tu expulses de la catégorie "jeux" tout ceux qui ne sont pas des jeux laissant une quelconque stratégie possible. Et c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. Le jeu de l'oie ou la bataille sont bien des jeux.
Quant aux petits chevaux je sais qu'il y a parfois des choix à faire. Mais bon c'était l'exemple En fait cette année là ils ont aussi amené Snakes and ladders. Même ambiance. Et là il n'y a pas de stratégie possible car pas de choix.
Pour moi (mais je me trompe peut-être), c’est assez clair qu’il n’y a pas de chaos dans le jeu de Go. Les conditions initiales sont d’ailleurs identiques d’une partie à l’autre. C’est l’extrême difficulté du déchiffrement de l’arbre combinatoire des possibles qui créée l’élément de surprise (ce que j’appelle la complexité). L’un des effets de cette complexité est le “mur” algorithmique que rencontrent actuellement les concepteurs informatiques essayant de rendre compte d’une IA Go (y compris via le modèle des réseaux de neurones).
Pour illustrer le chaos, je reprends l’exemple de Castel de notre ami Bruno : tu fais rentrer des persos dans la cour du chateau, sur les murs, dans les tours ou hors les murs, et la configuration créée déclenche aussitôt un ou plusieurs effets. Et là on est bien dans le modèle de l’effet papillon : petite cause, grands effets (propriété inhérente au chaos sur le plan mathématique). Et ces effets pourraient être pris en compte et anticipés par un algorithme correctement conçu, même avec les machines actuelles.
Mais on est justement d’accord sur un point : autant la distinction entre hasard, chaos et complexité a du sens d’un point de vue conceptuel, autant elle n’est pas toujours pertinente du point de vue du joueur in situ. La sensation ressentie c’est : “quel bordel” !
chaos = phénomène d’instabilité d’un système d’interactions déterministes.
En fait ce n'est pas un phénomène d'instabilité. Le chaos c'est simple. C'est lorsque malgré un déterminisme connu on est incapable de prédire au delà d'un certain temps de par l'impossibilité d'avoir des mesures parfaites des conditions initiales.
Et quand je parle d’un système instable en parlant de chaos, je ne veux pas dire que l’état final de ce système n’est pas prédictible. Bien sûr qu’il est prédictible puisque ce système est déterministe. Quand je parle d’instabilité, je qualifie la variabilité (très élevée) des états finaux du système en fonction des différents états initiaux possibles (quelquefois très proches les uns des autres). Une petite variation dans l’état initial peut donner une énorme différence d’état final, toutefois très exactement prédictible. C’est ça le chaos.
Mathématiquement, le chaos c’est l’exactitude, le hasard c’est l’approximation.
