Sigurd dit:Moi, je fais partie des deux catégories ... y a un problème ou quoi ?
Non, je suis aussi dans cette catégorie. Cela me prend par "phases" : quand on est pourri de chance, c'est fou ce qu'on prend plaisir à jouer à des jeux à teneur en hasard ; lorsque la roue tourne, au contraire, quel pied de revenir du jeu sans une once de hasard !
xavo dit:Je pense que certaines personne qui vouent un culte à toute forme de hasard ont souvent un problème d'égo : elles jouent mais en évitant surtout de mettre en question leurs compétences.
Ne sommes-nous tous pas un peu dans cette catégorie ? Il est vrai qu'il est plus facile de maudire les dés que notre piètre stratégie ! Et même dans les jeux sans hasard, les discussions post-jeu vont bon train sur le "tu as eu de la chance, à un tour prêt, je construisais telle ou telle chose et ta place et c'était game pour moi" "tu as gagné, mais tu as eu du bol car machin a fait du king making..." Bref, tout pour éviter de dire que l'on a joué comme une quiche...
grolapinos dit: Je crois que d'une façon générale, bien jouer à un jeu quel qu'il soit et plus particulièrement aux jeux sans aucun hasard, cela fait appel à 80% d'expérience, et je suis peut-être en dessous de la vérité. Le reste, c'est de la capacité de calcul, d'anticipation, bref, c'est tout sauf de l'intelligence.
Pour les échecs (et je suppose le go, les dames,...) ce serait plutôt l'inverse au niveau des pourcentages capacité de calcul/expérience. Ok pour bien différencier les différents aspects de "l'intelligence", mais attention quand même à ne pas réduire ces jeux "classiques" à une simple question d'expérience ou de mémoire, comme trop souvent lu dans les avis. Je rapproche mémoire et expérience, car les deux sont juste liés au nombre de parties finalement.
Pour ma part je ne connais pas Caylus (mais je pense qu’un de ces quatre je vais craquer) mais je crois qu’un jeu, s’il est joué à plus de un induit déjà une part de chaos. A moins d’être un super calculateur, de prévoir toutes les options possibles et toutes les combinaisons ainsi que les résultantes… on est toujours un peu surpris à un moment ou un autre… non ?
J’étais un grand fan de Civilisation, jeu sans hasard, et je n’ai jamais pu calculer au point que mes “plans se déroulent sans accrocs”…
centurion dit:Je pense que certaines personnes qui font une allergie congénitale à toute forme de hasard ont souvent un probleme d'égo : elles jouent pour montrer leur supériorité intellectuelle.
Tiens je me cite moi même Dans la phrase il y a plusieurs mots qu'il faut lire c'est comme les notices de jeux Alors il y a "toute forme de hasard" ce qui veut dire non pas le hasard en général mais toutes ses formes. On peut ne pas aimer certaines formes de hasard mais en accepter d'autres, si on les refuse toutes on a souvent un probleme d'égo, notez au passage le mot souvent qui veut dire pas toujours si si si promis. Donc avant de qualifier une phrase de débile on apprend à lire (et hop 12 pages de troll en plus).
Euh, malgré les mots en gras, je trouve la phrase fausse. Y'a des joueurs qui n'aiment pas le hasard et qui n'ont pas de complexe de supériorité. On a beau avoir un toute forme et un souvent, ça ne change pas les choses.
Bon, évidemment, on peut prendre cette phrase au pied de la lettre. Dans ce cas, je veux bien que tu me présentes une personne allergique "à toutes les formes de hasard". Je n'en connais pas, même de loin. Evidemment, je n'ai pas tnu compte du fait que tu porenais comme hypothèse un cas inexistant
En plus, nous n'avons pas la même définition du hasard, parce que la part de hasard de E&T n'est pas limitée à la portion congrue.
Cheureul dit:Je suis un tout jeune Tric-Tracien, mais je vais m'efforcer d'apporter mon avis inutile à ce débat stérile, mais néanmoins passionné. Je pense qu'un jeu sans hasard, n'est pas passionnant. Par hasard je veux dire évènement indépendant de la volonté des joueurs. Un lancé de dé, un tirage de carte pimentent agréablement une partie s'ils ne viennent pas changer complètement la donne. Après tout la vie est ainsi : tout ne se passe pas toujours comme on l'a prévu... sinon, quel ennui !
Cheureul dit: A moins d'être un super calculateur, de prévoir toutes les options possibles et toutes les combinaisons ainsi que les résultantes... on est toujours un peu surpris à un moment ou un autre... non ? J'étais un grand fan de Civilisation, jeu sans hasard, et je n'ai jamais pu calculer au point que mes "plans se déroulent sans accrocs"...
J'allais répondre à ta première remarque et tu l'as fait toi-même.
C'est deux remarques sont tellement contradictoires que je ne sais quoi penser. La première me parait complètement fausse alors que la seconde est exactement ce que je pense.
Entendre les "intégristes du hasard" dirent sans cesse qu'un jeu sans hasard manque de piment, d'imprévu et que c'est toujours les mêmes qui gagnent montrent quand même une certaine étroitesse d'esprit (la même que ces gens condamne ches les intégistes du jeu sans hasard en fait). Un jeu sans hasard peut être plein d'imprévu et de rebondissements. Ce n'est pas l'exlusivité du hasard, c'est ce qui fait un bon jeu certainement et on peut faire ça avec ou sans hasard.
Pour les échecs (et je suppose le go, les dames,...) ce serait plutôt l'inverse au niveau des pourcentages capacité de calcul/expérience.
C'est presque du hors-sujet, mais là encore, tout dépends du type d'affrontement. Entre 2 joueurs du même niveau d'expérience (connaissance des ouverture, etc), ça sera la capacité à faire des trucs tortureux combinaisons, positions... qui l'emporteras.
Par contre, manquer d'expérience, quelle que soit sa capacité de calcul, sauf si vraiment surhumaine, est presque toujours fatal. (typiquement les fameux "pieges" d'ouvertures et l'ancien joueur de club qui connait bien "son" truc et les positions typiques qu'elle induit et qu'il revoit passer depuis des années)
loic dit: Entendre les "intégristes du hasard" dirent sans cesse qu'un jeu sans hasard manque de piment, d'imprévu et que c'est toujours les mêmes qui gagnent montrent quand même une certaine étroitesse d'esprit (la même que ces gens condamne ches les intégistes du jeu sans hasard en fait).
on est en matière de goût donc forcément avec un aspect subjectif fort. pour autant avoir des goûts clairement définis et expliquer pourquoi, ne préjuge pas de l'ouverture d'esprit qui serait elle, la capacité à admettre des goûts différents.
loic dit:C'est deux remarques sont tellement contradictoires que je ne sais quoi penser. La première me parait complètement fausse alors que la seconde est exactement ce que je pense.
Oui, ça peut sembler contradictoire, pourtant cela va dans le même sens.
En fait je m'efforce de prendre en compte le fait que la hasard a plusieurs formes, et de donner mon avis sur chacune d'elles.
Le hasard que j'aime le plus est dépendant d'un évènement faisant partie intégrante du jeu (lancé de dés, pioche de cartes, etc...).
D'un autre coté, j'estime qu'aucun jeu (du moins à mon niveau) ne contient pas une part, même infime, de hasard, du fait que j'ai en face de moi un joueur et que je ne sais pas ce qu'il va faire. Cependant, ce hasard-ci me plait moins...
Kouynemum dit:on est en matière de goût donc forcément avec un aspect subjectif fort. pour autant avoir des goûts clairement définis et expliquer pourquoi, ne préjuge pas de l'ouverture d'esprit qui serait elle, la capacité à admettre des goûts différents.
Cheureul dit:Question de gout, pas d'ouverture d'esprit.
Pour résumé, j’aime pas les jeux où le hasard est trop important… Du style que ta balle de foot rebondit 4 fois sur le poteau et puis explose et finalement rentre dans le but. Si c’est juste un piquet, passe encore. Tout dépend du style de jeu que tu veux selon ton humeur et le lieu et les compagnons du jour… parfois il en faut… parfois on a envie que ce soit sans hasard… ou limité.
Pour les échecs (et je suppose le go, les dames,...) ce serait plutôt l'inverse au niveau des pourcentages capacité de calcul/expérience.
C'est presque du hors-sujet, mais là encore, tout dépends du type d'affrontement. Entre 2 joueurs du même niveau d'expérience (connaissance des ouverture, etc), ça sera la capacité à faire des trucs tortureux combinaisons, positions... qui l'emporteras. Par contre, manquer d'expérience, quelle que soit sa capacité de calcul, sauf si vraiment surhumaine, est presque toujours fatal. (typiquement les fameux "pieges" d'ouvertures et l'ancien joueur de club qui connait bien "son" truc et les positions typiques qu'elle induit et qu'il revoit passer depuis des années)
Pas vraiment d'accord. Ca dépend aussi de ce que l'on englobe dans "expérience" mais bon, je supose que tu as souvent vu comme moi des jeunes/enfants gagner contre des joueurs (beaucoup) plus vieux/expérimentés, au niveau amateur ou professionel d'ailleurs. Après c'est clair que le manque d'expérience est toujours un handicap, mais largement surmontable selon moi, grâce à un meilleur sens tactique notamment.
J’avoue que le débat “Trop de hasard, pas assez de hasard?” me laisse perplexe…
Quand on était gamin, on ne se posait même pas la question, presque tout nous plaisait : jeux de hasard, de réflexion (voire casse tête), jeux d’adresse, etc… et on s’amusait beaucoup !
Nous avons grandi et découvert de nouveaux jeux. Et maintenant chacun avec sa propre personnalité, s’oriente vers des jeux qui intègrent le hasard, ou d’autres qui en sont dénués. Normal.
D’ailleurs cela dépend de la situation et des humeurs du moments! On peut très bien aimer se creuser les méninges un après midi entre amis, et vouloir se détendre lors d’une soirée en famille!
Donc je ne crois pas qu’il faille faire des catégories et à dire “le hasard c’est bien” ou “le hasard c’est mal”. Au contraire, il faut de tout et ça dépend de l’instant
Y’a juste à se faire plaisir et à rester tolérant avec les autres joueurs. Moi je le prends plutôt comme ça.
cyriu dit: Au risque de me faire huer, j'avoue que je ne comprends pas trop le débat. Trop de hasard, pas assez de hasard ? C'est quoi ce délire ! (...) Donc je vois pas où est le problème!!! (...) Y'a juste à se faire plaisir et à rester tolérant avec les autres joueurs. C'est comme la vie.
en même temps, on peut aussi accepter que certains trouvent du plaisir à discuter de leurs goûts . comme dans la vie, il y a des sujets de conversation à la table d'à côté qu'on n'aurait pas. et comme tu dis, il suffit de rester tolérant. au départ, il y a juste Monsieur Mathias qui s'interroge sur des avis par rapport au hasard et qui demande "qu'en pensez-vous ?"
L’essentiel du message était de rappeler qu’un brin de tolérance ne fait pas de mal. C’est un peu comme si on demandait : "vous jouez pour jouer ou vous jouez pour gagner ? ".
Je ne veux pas sous-entendre que les discussions sur le hasard n’ont pas lieu d’être. Au contraire : ça fait du bien ! Et comme c’est subjectif, c’est passionné!
Qui a une bonne capacité de calcul n’a pas forcément pour autant le sens du jeu. Le sens du jeu : on a un capital de départ différent selon les gens (certains ne voient tout simplement pas d’intéret au jeu en lui même, ceci est un autre débat). Il s’acquiert pour une grande part avec l’expérience, et pour prévoir sa stratégie il faut un minimum évaluer ses chances, donc calculer. Le fun n’a pas de rapport avec tout ça : on pourra prendre son pied en jouant de manière débile a Munchkin, ou en faisant tourner ses méninges avec un gros jeu de gestion. Ce qui ne veut pas dire que le hasard ne fait pas tourner les méninges non plus : composer avec le hasard fait partie du sens du jeu. En fait euh, …Chacun ses gouts. Mais les gouts et la tolérance ont parfois des frictions qui aboutissent au troll. Ca s’appelle la Passion.
cyriu dit:J'avoue que le débat "Trop de hasard, pas assez de hasard?" me laisse perplexe... ... Nous avons grandi et découvert de nouveaux jeux. Et maintenant chacun avec sa propre personnalité, s'oriente vers des jeux qui intègrent le hasard, ou d'autres qui en sont dénués. Normal.
Je suis tout à fait d'accord avec toi et j'ai d'ailleurs déjà expliqué la même chose quelques pages avant.
Je crois que le débat porte surtout sur la santé mentale des personnes qui aiment les jeux sans aucun hasard. Il semblerait que ce soit souvent des individus en difficulté identitaire selon certaines personnes ici (centurion, rody, palferso). Je le redit : c'est débile et de la psychologie à deux balles et pour le coup, pour reprendre les propos de cyriu intolérant. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, je dis juste qu'expliquer un gout particulier pour l'absence de hasard par un trait de caractère qui plus est négatif est sans fondement dans la plupart des cas. On pourrait dire aussi que ceux qui caractérisent négativement des individus ayant des gouts différents des leurs ont un probléme d'égo et la volonté de se différencier et de se placer au dessus du lot. Ca semble logique mais cela ne correspond à mon avis ni au comportement de Centurion, ni à celui de Rody et ni à celui de Palferso.
@ Mathias : je ne t'inclu pas dans la catégorie de ceux qui voient des personnes à l'égo surdimensionné partout et je ne l'ai jamais fait.
Je me permets de +oyer les avocats de la défense, xavo en tête (quel talent ! ). On joue selon nos envies et non selon nos névroses.
Me concernant j’ai longtemps joué exclusivement à des jeux type échecs, et pratiqué la compétition. C’est mal, la compétition ? C’est mal d’essayer de gagner ? Dans le sport, c’est plutôt bien vu. Pourquoi pas dans le jeu ? J’aimais ça et je crois que j’étais bien dans ma peau, même après une bonne défaite. Et si j’ai rencontré des cas pathologiques, ça ne m’a pas marqué.
Aujourd’hui, j’ai moins de temps à consacrer au jeu, donc plus du tout à la compétition. Je joue davantage avec des non-joueurs. Je leur fais découvrir du « Can’t stop » ou du « non merci » lorsque « Mr Jack » (au hasard mesuré) effraie…
Le plaisir est autre, mais réel. Un peu moindre, pour répondre à la question initiale. Donc, par goût personnel, le hasard, c’est “à la rigueur”…
y a un problème ou quoi ?
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