Du hasard dans les jeux

grolapinos dit:ça veut dire quoi "bien jouer" ? Certains vont considérer qu'ils ont bien joué et que le hasard a ruiné leur superbe coup, alors qu'on peut considérer qu'ils ont fort mal joué parce qu'ils n'ont pas tenu compte du fait que la part de hasard pouvait tout mettre en l'air...


Très bonne question. La réponse a des implications lourdes, notamment sur la définition de ce qu'on considère être un bon jeu. On peut formuler la question autrement : est-ce forcément le joueur qui a le mieux joué durant la partie qui gagne ? Ou carrément partir du parti-pris inverse : le joueur qui a gagné est nécessairement celui qui a le mieux joué (la preuve : il a gagné). Mais dans ce dernier cas, ça pose un problème concernant les jeux de hasard.

Par exemple, est-ce qu'on peut dire que le joueur qui a gagné une partie du Jeu de l'oie a mieux joué qu'un autre ? Difficile de l'admettre étant donné qu'il n'a fait aucun choix. A la rigueur la seule chose qui a différencié son jeu du jeu d'un autre, c'est la façon dont il a lancé le dé. Mais est-ce qu'on peut admettre que le vainqueur d'une partie du Jeu de l'oie a gagné parce qu'il a mieux lancé le dé que l'autre ? Cela parait difficilement acceptable. On préfèrera sans doute dire qu'il a eu plus de chances. Conséquence directe : il est impossible de bien jouer ou de mal jouer au Jeu de l'oie. On joue au Jeu de l'oie et c'est tout. Le hasard détermine seul le gagnant.

Bien sûr le Jeu de l'oie est un exemple extrême. On peut partir de cette analyse pour se demander si le Jeu de l'oie est vraiment un jeu. On peut même se poser la question pour tous les "jeux" qui reposent intégralement sur le hasard. Maintenant on peut se demander si finalement le Jeu de l'oie est si radicalement différent des autres jeux qui reposent en partie sur le hasard.

Prenons l'exemple de Risk. Tout le monde sait à quel point la part de hasard y est importante. Mais le hasard n'est pas omnipotent. Il reste aux joueurs un certain nombre de décision à prendre pendant une partie. Quels territoires attaquer ? Avec combien de troupes attaquer ? Ce qui va distinguer le jeu d'un joueur du jeu d'un autre, outre la chance qu'il aura lors du tirage des cartes et du jet des dés, c'est la stratégie ou plus simplement la succession des choix qu'il aurait fait au cours d'une partie. On tient là quelque chose qui dépend du joueur. Il serait possible sur cette base de définir le joueur qui a le mieux joué. Le vainqueur serait donc celui qui a fait les meilleurs choix.

On n'a là une théorie hautement contestable, car elle ne tient pas compte du hasard. Le hasard n'est pas le même pour chacun et ceci a des conséquences sur son jeu. En effet, on n'a pas de mal à imaginer des parties où quelques soient ses choix, le manque de chance empêche un joueur de gagner. A Risk, un joueur a beau être le meilleur stratège du monde, s'il ne fait que des scores minables, il est dans l'incapacité de gagner la partie. En faisant les bons choix, il pourra au mieux optimiser ses résultats, mais pas gagner.

Le jeu d'un joueur c'est donc au moins l'association de deux composantes : sa chance et ses choix. Par chance, on entend en fait la succession de ses résultats aux jets de dés, de ses mains de carte, de ses tirages de tuiles, etc. Comme on vient de le voir, il y a évidemment des associations plus ou moins efficaces. Certains choix associés à certains chances produisent des résultats plus ou moins performants que d'autres. On tient là une définition beaucoup plus convaincante du "bien jouer". Bien jouer, c'est-à-dire faire les bons choix, consiste à faire les choix qui vont optimiser les résultats faisable avec la chance qu'on a. Mais le joueur qui a le plus optimisé ses résultats n'est pas forcément le vainqueur de la partie.

Le problème qui se pose ensuite est l'optimisation en elle-même. Le hasard étant par définition quelque chose d'imprévisible, comment faire les choix qui vont optimiser ce hasard ?

Moi, jouer j’aime ça… c’est quand par hasard je perds que je n’aime pas.
Cependant perdre à un jeu de hasard si c’est pas le panard, perdre à un jeu de gestion peut te faire passer pour un con !

En fait après avoir lu ces passionnantes interventions, je ne suis pas certain que le terme de hasard soit le plus approprié pour désigner ce qui vous préoccupe. La notion de chaos semble plus appropriée. Comme un TTcien (Xavo je crois, j’ai la flemme de vérifier) l’a dit en début de début, la question est celle du contrôle que nous exerçons sur le jeu.
Le hasard peut intervenir dans le placement aléatoire des éléments du jeu (nul aux échecs, faible à Caylus, plus élevé à Age of Steam). Après, le jeu va évoluer de manière plus ou moins chaotique et donc prévisible selon le niveau d’interaction entre les joueurs, l’introduction d’éléments aléatoires - pour schématiser, c’est la différence entre le billard français et le flipper. S’il y a énormément d’interactions entre les joueurs et /ou énormément d’événements aléatoires (le hasard proprement dit), le niveau de chaos sera d’autant plus élevé et planifier/mener à bien une stratégie à long terme en sera plus difficile. Tout dépendra donc en fait de la puissance de “l’effet papillon” dans le jeu - je crois que les physiciens du chaos appellent aussi ça la “dépendance sensitive des conditions initiales” (c’est mignon, si on en faisait un critère d’évaluation sur TT ? :pouicboulet: ).
Ce qui fait dire à certains qu’en dépit des jets de dé de chacun des tours, Carolus Magnus n’est pas un jeu tactique mais stratégique, donc avec un “effet papillon” lié au hasard faible, et dépendant plus des actions des joueurs. Malgré la quantité très élevée d’aléatoire à chaque tour, Yspahan s’inscrit à mon avis plutôt dans cette tendance. Caylus, une fois passé le placement initial des tuiles roses, n’a plus d’événements aléatoires mais les décisions des joueurs vont avoir des effets importants sur les actions des autres joueurs, avec éventuellement de lointaines répercussions dans la partie, un “effet papillon” qui ira en augmentant avec le nombre de joueurs au point qu’à un certain moment on aura l’impression de ne plus rien contrôler.
C’est aussi que disait Poincaré il y a un siècle (“une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas voir, et alors nous disons que cet effet est lié au hasard”); la discussion porterait donc en fait plus sur déterminisme et chaos au sein des jeux et au final sur le contrôle que nous y exerçons.

MOz dit:Des tas de choses sur le Risk et l'imprévisibilité du hasard...


Ta vision du hasard me semble très incomplète.

J'écrirais bien une tartine aussi sur la question, mais je vais résumer en quelques mots : le hasard n'est pas aussi imprévisible que ça, sinon, des couillons de mathématiciens n'auraient pas depuis un siècle mis au point une branche entière de la science dédiée à son étude.

Dans le cas du Risk, le nombre de jets de dés au cours le partie est tel qu'il s'agit précisément d'un jeu où il est inconcevable d'invoquer "des jets de dés systématiquement pourris" pour expliquer une défaite. Même si on ne s'en prive pas d'ailleurs. Globalement, les statistiques plaident en faveur d'un équilibre.

Ce jeu garde cepdendant une part de hasard importante et qui ne peut pas s'équilibrer par le truchement de trois facteurs : le tirage d'objectifs, le placement initial, et l'effet "win-to-win".

Le premier point disparaît quand on joue pour conquérir le monde (mais alors il y a d'autres problèmes que je ne détaille pas car ce n'est pas le sujet). Le second peut sans doute être modulé par des variantes. Le vrai problème de ce jeu vient du troisième point.

Les bons et les mauvais jets de dés s'équilibrent nécessairement sur une partie suffisamment longue. Le problème est que l'impact de ces jets n'est pas le même en début de partie et après. Et là, si les 3-4 premiers jets de dés sont mauvais, ce qui est toujours possible, il ne seront jamais compensés par les suivants, on est cuit : pas de continent dans les deux premiers tours, pas de cartes, pas de renforts, on peut arrêter la partie.

Au final, on peut bel et bien invoquer la malchance dans pas mal de cas pour expliquer une défaite à Risk, mais pas celle de "jets systématiquement pourris".

J'ai vécu assez de mauvaises expériences à ce sujet pour pouvoir affirmer que "les Colons de Catane", par exemple, souffre du même symptôme. Cependant, un équilibrage peut parfois se faire grâce aux échanges.

Finalement, j'ai fait une tartine :pouicboulet:
El comandante dit:des choses sur le hasard et le chaos...


Un lien :arrow: ici.

EDIT : en me repenchant sur ce sujet, je me rends compte que MOz en était déjà un des intervenants les plus prolixes.
grolapinos dit:
Les bons et les mauvais jets de dés s'équilibrent nécessairement sur une partie suffisamment longue.


C'est un argumentaire que je trouve toujours limite, voire faux, et ce là pour deux raisons.
1. Il n'y a pas de parties de jeux suffisamment longues pour réellement pouvoir parler de statistiques (et si je prend en plus en compte le temps durant lequel je suis capable de lancer des dés, c'est encore plus vrai :wink: ).
2. Aucun jeu ne propose un ensemble de jets de dés à l'importance équivalente; A partir de là, les statistiques n'interdisent pas à un joueur d'avoir plus (voire beaucoup plusà) de chance de réussir les jets importants, là où son adversaire ne réussira principalement que des jets moins cruciaux.

A partir de là, invoqué la quantité de jets de dés pour expliquer que le hasard s'équilibre me semble donc plus que tendancieux.

grolapinos a bien parlé, à ceci près que sur une partie, le nombre de jets de dés est insuffisant pour faire jouer la loi des grands nombres… On peut réellement dire, ex post, qu’on n’a eu moins de bol que d’autres. Par ailleurs il a bien expliqué ce qui se passe dans bcp de jeux qu’on adore : il vaut mieux avoir des bons dés au départ qu’à la fin ! :D

Il y a aussi le fait qu’on n’est pas objectif : si on comptabilisait réellement les jets on verrait moins de différence que ne le pensent en général les perdants. Je reprends souvent un pote à ce propos ;)

Damned, owned and doubled by loic ;)

loic dit:(je suis d'accord avec Banane :shock: , c'te folie :wink: )

Héhé :) : aujourdhui je suis resté chez moi. Je me suis dit "si tu sors il va tomber de la merde".

En lisant plus attentivement le propos de loic, on voit qu’il a mal comprite le propos de grolapinos, qui explique déjà que les jets ne sont pas tous équivalents.

Donc finalement partially doubled :mrgreen:

grolapinos dit:
Ta vision du hasard me semble très incomplète.
J'écrirais bien une tartine aussi sur la question, mais je vais résumer en quelques mots : le hasard n'est pas aussi imprévisible que ça, sinon, des couillons de mathématiciens n'auraient pas depuis un siècle mis au point une branche entière de la science dédiée à son étude.


Ah, ça me rappelle une discussion inachevée. :)

Je maintiens : le hasard, c'est l'imprévisible. Même si les probabilités et les statistiques peuvent t'indiquer a priori ce qui a le plus de chances de sortir, elles ne prévoiront jamais ce qui sortira a posteriori.
BananeDC dit:
loic dit:(je suis d'accord avec Banane :shock: , c'te folie :wink: )

Héhé :) : aujourdhui je suis resté chez moi. Je me suis dit "si tu sors il va tomber de la merde".


:mrgreen:
Pourtant, il fait beau par chez nous, il faut ne profiter :wink:

Une partie de monster aurait elle les bords plus arrondis (car plus longue et plus de lancers) que ceux d’une partie de petit jeu où le hasard intervient ?

Christophe dit:
Il y a aussi le fait qu'on n'est pas objectif : si on comptabilisait réellement les jets on verrait moins de différence que ne le pensent en général les perdants. Je reprends souvent un pote à ce propos ;)


Ca, je ne sais pas. Y'a aussi pas mal de personnes qui disent avoir de la chance, et ça doit être un peu pareil, il n'y a pas tant de différence que ça. Mais, peut être qu'aux moments importants de la partie, ça c'est bien passé.

Quant au manque de chance, j'ai vu une partie de la Renaissance où un mec a manqué de chance du début à la fin de la partie ou presque (je me souviens entre autre de 3 tentatives de conquête échouées alors qu'il avait toutes les chances de les réussir). Et ça après une partie catastrophique. C'était pas moi, mais j'avais mal pour lui

Tiens au fait encore 10 pages et Don Lopertuis gagne son paris ! :D

loic dit:
grolapinos dit:
Les bons et les mauvais jets de dés s'équilibrent nécessairement sur une partie suffisamment longue.

C'est un argumentaire que je trouve toujours limite, voire faux, et ce là pour deux raisons.
1. Il n'y a pas de parties de jeux suffisamment longues pour réellement pouvoir parler de statistiques (et si je prend en plus en compte le temps durant lequel je suis capable de lancer des dés, c'est encore plus vrai :wink: ).

C'est le cas au Risk, j'en suis convaincu, surtout dans sa version conquête du monde monde où le jeu est très (qui a dit mortellement ?) long.

loic dit:2. Aucun jeu ne propose un ensemble de jets de dés à l'importance équivalente; A partir de là, les statistiques n'interdisent pas à un joueur d'avoir plus (voire beaucoup plusà) de chance de réussir les jets importants, là où son adversaire ne réussira principalement que des jets moins cruciaux.
A partir de là, invoqué la quantité de jets de dés pour expliquer que le hasard s'équilibre me semble donc plus que tendancieux.


C'est ce que je dis ensuite, en fait :wink:
loic dit:A partir de là, invoqué la quantité de jets de dés pour expliquer que le hasard s'équilibre me semble donc plus que tendancieux.


Oui. Et les jeux qui manient l'aléatoire comme paramètre à gérer intègrent justement bien ceci: il n'y aura pas forcément d'équilibre mathématique sur une partie. Ils développent donc le jeu de manière à ouvrir un maximum de possibilités quels que soient les jets de dés ou les tirages de tuiles (je pense à E&T et à Carolus entre autres), possibilités plus ou moins satisfaisantes, plus ou moins à court ou à long terme mais qui permettront toujours de décider et d'influer sur le jeu.
Je suis étonné que personne ne profite de ce post pour revenir sur Jenseits von Theben qui encore une fois me semble avoir la particularité de ne pas nier l'aléatoire en soi mais de l'intégrer et de l'assumer comme partie prenante des sensations liées au jeu et au thème. J'ai lu une très bonne critique sur la fiche qui m'a semblé très intéressante et qui insiste très pertinemment sur le fait que si il n'y avait pas d'aléatoire à Jenseits, ce serait un énième jeu de commerce-gestion où l'on "achèterai" finalement des ressources (les vestiges archéologiques) contre des "produits" (cartes).
Le lien://www.trictrac.net/avis/plein-les-fouilles
loic dit:
grolapinos dit:
Les bons et les mauvais jets de dés s'équilibrent nécessairement sur une partie suffisamment longue.

C'est un argumentaire que je trouve toujours limite, voire faux, et ce là pour deux raisons.
1. Il n'y a pas de parties de jeux suffisamment longues pour réellement pouvoir parler de statistiques (et si je prend en plus en compte le temps durant lequel je suis capable de lancer des dés, c'est encore plus vrai :wink: ).
2. Aucun jeu ne propose un ensemble de jets de dés à l'importance équivalente; A partir de là, les statistiques n'interdisent pas à un joueur d'avoir plus (voire beaucoup plusà) de chance de réussir les jets importants, là où son adversaire ne réussira principalement que des jets moins cruciaux.
A partir de là, invoqué la quantité de jets de dés pour expliquer que le hasard s'équilibre me semble donc plus que tendancieux.
J'ai déjà compté les occurences des dés sur une partie de Colons de Catane et les résultats étaient en effet surprenants. Comme dit en 2. , si le hasard ne favorise pas le joueur au départ, il est cuit...

Après, j'aime bien les jeux avec un tout petit peu de hasard, ne pas en avoir ne me dérange pas, en avoir pas mal n'est pas non plus une tare du moment que ça ne fasse pas que je m'ennuie pendant toute la partie...

Le hasard c’est tout simplement la vie. L’absence totale de hasard n’est qu’un problème mathématique mis en équation ou bien traduisible sous forme d’un algorithme computable.
Un jeu sans hasard est juste un sport intellectuel.
Mon critère pour jouer étant “vais-je passer un bon moment” ou “vais-je me faire chier ?”… et ce critère intégre une grande part de hasard même si le jeu n’en contient pas.

Kouynemum dit:
cyriu dit: C'est un peu comme si on demandait : "vous jouez pour jouer ou vous jouez pour gagner ? ".

hé hé
alors, sur ce sujet très précis il y a un sondage très intéressant ici :arrow:
où on voit que 47 % des joueurs jouent pour gagner :wink:


Jouer pour gagner n'est pas un probleme c'est ne pas supporter de perdre qui en est un.