La loi des grands nombres, c’est un truc assez mal maîtrisé dans l’ensemble (je veux dire par les gens qui en parlent).
Au Risk, on lance des flopées de dés, et ce sont des événements indépendants. La loi des grands nombres (ou plutôt la théorie des grandes déviations) me permet de vous affirmer que les tirages à ce jeu s’équilibrent.
À T&E, le stock de tuiles est assez faible, et les tirages sont fortement dépendants les uns des autres, de plus en plus au fur et à mesure de la partie. On n’est pas du tout dans le même cadre.
En fait, on est tous d’accord. 
ElGrillo dit:En fait, on est tous d'accord.Chut, il ne faut pas le dire
!
jester dit:Le hasard c'est tout simplement la vie. L'absence totale de hasard n'est qu'un problème mathématique mis en équation ou bien traduisible sous forme d'un algorithme computable.
Un jeu sans hasard est juste un sport intellectuel.
Mon critère pour jouer étant "vais-je passer un bon moment" ou "vais-je me faire chier ?"... et ce critère intégre une grande part de hasard même si le jeu n'en contient pas.
oui et non mais c'est subjectif
si je perd a cause d'un mauvais jet de dé ou a une mauvaise pioche mais que le jeu est court je m'en fous j'en refais une, si le jeu est long,, la je l'ai nettement plus mauvaise ,d'ailleurs en general je laisse tomber
comme quoi ,
a plus
alain
llouis dit:J'ai déjà compté les occurences des dés sur une partie de Colons de Catane et les résultats étaient en effet surprenants.
Je le fait aussi, et je ne suis pas vraiment surpris. Sur 50 à 60 lancés en moyenne dans une partie, on se retrouve à peu de choses près avec un schéma similaire. Les probabilités sont majoritairement respectées.
Après le hasard intervient effectivement plus sur le moment ou les résultats sont favorables à tel ou tel joueur.
Cheureul dit:Je me rappelle de parties où le 9 était tombé deux fois et le cinq quatre fois, ça frustrellouis dit:J'ai déjà compté les occurences des dés sur une partie de Colons de Catane et les résultats étaient en effet surprenants.
Je le fait aussi, et je ne suis pas vraiment surpris. Sur 50 à 60 lancés en moyenne dans une partie, on se retrouve à peu de choses près avec un schéma similaire. Les probabilités sont majoritairement respectées.
Après le hasard intervient effectivement plus sur le moment ou les résultats sont favorables à tel ou tel joueur.
, mais j'aime pour autant beaucoup les Colons !
llouis dit:J'ai déjà compté les occurences des dés sur une partie de Colons de Catane et les résultats étaient en effet surprenants. Comme dit en 2. , si le hasard ne favorise pas le joueur au départ, il est cuit...
C'est bien pour cela que je trouve le jeu "mauvais". Un mauvais départ et t'as gagné le droit de te faire chier pendant 1h. Ce n'est pas le hasard en lui-même qui le gêne aux Colons, c'est le fait que ce hasard conditionne le fait que tu vas ou non t'amuser.
Pour prendre un jeu comparable en terme d'accessibilité et de durée et pour faire plaisir à palferso, je dirais que Jenseits ne pose pas ce problème. Mes choix et action ne sont pas conditionnés par le hasard, contrairement à Catane.
A mon avis, le hasard sert le jeu à Theben alors qu'il le dessert à Catane.
loic dit:Disons que le hasard est agréable une fois que les joueurs ont assuré un bon départ. Sur un total d'environ 150 parties dont la moitié avec Stadt&Ritter et un tiers avec les deux extensions, j'ai quand même remarqué que la première citée est quasiment indispensable, et j'ai très rarement vu des départs catastrophiques avec elle.llouis dit:J'ai déjà compté les occurences des dés sur une partie de Colons de Catane et les résultats étaient en effet surprenants. Comme dit en 2. , si le hasard ne favorise pas le joueur au départ, il est cuit...
C'est bien pour cela que je trouve le jeu "mauvais". Un mauvais départ et t'as gagné le droit de te faire chier pendant 1h. Ce n'est pas le hasard en lui-même qui le gêne aux Colons, c'est le fait que ce hasard conditionne le fait que tu vas ou non t'amuser.
Pour prendre un jeu comparable en terme d'accessibilité et de durée et pour faire plaisir à palferso, je dirais que Jenseits ne pose pas ce problème. Mes choix et action ne sont pas conditionnés par le hasard, contrairement à Catane.
A mon avis, le hasard sert le jeu à Theben alors qu'il le dessert à Catane.
loic dit:C'est bien pour cela que je trouve le jeu "mauvais". Un mauvais départ et t'as gagné le droit de te faire chier pendant 1h.
C'est parce qu'au début tu as besoin de contrôler le jeu, qui compte moins à la fin où normalement comme tu es plus étendu tu ramasses quasiment à chaque tour des ressources. Question de contrôle, pas de hasard.
D'où l'intérêt de la variante avec des cartes à jouer où tu peux décider de temps à autres quel numéro sort.
grolapinos dit:Au Risk, on lance des flopées de dés, et ce sont des événements indépendants. La loi des grands nombres (ou plutôt la théorie des grandes déviations) me permet de vous affirmer que les tirages à ce jeux s'équilibrent.
Le problème, c'est que tous les jets de dés n'ont pas le même niveau de difficulté. Parfois, il me faut absolument un 6 pour réussir, parfois un 3 me suffit. Si je fais 6 quand il me faut faire 3 et 3 quand il me faut faire 6, et si mon adversaire fait 3 quand il lui faut faire 3 et 6 quand il lui faut faire 6, au final nous avons eu le même tirage, mais lui a réussi 2 coups alors que moi je n'en ai réussi qu'un seul.
D'autre part, tous les jets de dés n'ont pas la même importance stratégique. La perte d'une bataille à un moment donné peut s'avérer sans gravité, alors qu'elle est capitale à d'autres.
Que les tirages de dés s'équilibrent à la fin de la partie ne changent donc rien au problème. Par ailleurs, les dés ne sont qu'une des formes de hasard. Il n'y a par exemple pas de loi des grands nombres applicable à un paquet de cartes uniques qui n'est jamais remélangé.
loic dit:
C'est bien pour cela que je trouve le jeu "mauvais". Un mauvais départ et t'as gagné le droit de te faire chier pendant 1h. Ce n'est pas le hasard en lui-même qui le gêne aux Colons, c'est le fait que ce hasard conditionne le fait que tu vas ou non t'amuser.
C'est assez vrai, mais je m'y amuse quand même. Ce problème est amoindri dans Elasund où les extremes au dés sont tout de même des bonnes places car les moulins permettent d'avoir des vps. Disons que les 2, 3, 11 & 12 sont pas des places pourries comme dans Catane.
llouis dit:Cheureul dit:Je me rappelle de parties où le 9 était tombé deux fois et le cinq quatre fois, ça frustrellouis dit:J'ai déjà compté les occurences des dés sur une partie de Colons de Catane et les résultats étaient en effet surprenants.
Je le fait aussi, et je ne suis pas vraiment surpris. Sur 50 à 60 lancés en moyenne dans une partie, on se retrouve à peu de choses près avec un schéma similaire. Les probabilités sont majoritairement respectées.
Après le hasard intervient effectivement plus sur le moment ou les résultats sont favorables à tel ou tel joueur.
Mes 3 ou 4 dernières parties ont été un calvaire pour au moins un joueur.
Je me souviens qu'un jour j'ai pioché une carte monopole à un moment où les gens avait tellement de mouton que plus personne ne savait quoi en faire. J'ai joué tout seul à faire mes échanges pendant 10 minutes avant de dire "J'ai gagné". Juste parce que j'ai eu la carte Monopole au bon moment.
Et une partie, le "5" est tombé une fois par tour de table pendant toute la partie. Un joueur avait réussi à contruire 2 villes sur un minerai à "5". 4 minerais par tour de table pendant la moitié de la partie. Score final : 10-4-4-4.
MOz dit:grolapinos dit:Au Risk, on lance des flopées de dés, et ce sont des événements indépendants. La loi des grands nombres (ou plutôt la théorie des grandes déviations) me permet de vous affirmer que les tirages à ce jeux s'équilibrent.
Le problème, c'est que tous les jets de dés n'ont pas le même niveau de difficulté. Parfois, il me faut absolument un 6 pour réussir, parfois un 3 me suffit. Si je fais 6 quand il me faut faire 3 et 3 quand il me faut faire 6, et si mon adversaire fait 3 quand il lui faut faire 3 et 6 quand il lui faut faire 6, au final nous avons eu le même tirage, mais lui a réussi 2 coups alors que moi je n'en ai réussi qu'un seul.
Peu importe que ce soit 6 ou 3. Il me semble que ce qui compte, c'est faire plus avec son meilleur dé que le meilleur dé de l'adversaire, et pareil avec le deuxième.
À moins que tu insistes, je ne vais pas tout te mettre en équation, mais les valeurs précises des lancers de dés ne sont pas les bonnes variables aléatoires à prendre en compte au Risk, il s'agit de l'écart entre le max de trois dés et le max de deux dés, et pareil avec la deuxième de trois dés et la deuxième de deux dés.
Et la loi des grands nombres appliquée à ces variables a une convergence encore plus rapide que celle appliquée aux résultats chiffrés des dés, d'où un équilibre indiscutable. Ton contre-exemple n'est pas bon du tout, désolé
MOz dit:D'autre part, tous les jets de dés n'ont pas la même importance stratégique. La perte d'une bataille à un moment donné peut s'avérer sans gravité, alors qu'elle est capitale à d'autres.
C'est ce que j'ai dit, avec mon exemple du début de partie essentiellement. Mais le schéma peut se reproduire en cours de jeu, évidemment.
MOz dit:Que les tirages de dés s'équilibrent à la fin de la partie ne changent donc rien au problème. Par ailleurs, les dés ne sont qu'une des formes de hasard. Il n'y a par exemple pas de loi des grands nombres applicable à un paquet de cartes uniques qui n'est jamais remélangé.
C'est ce que j'ai dit dans mon exemple sur le Tigre et l'Euphrate, sans rentrer plus que ça dans les détails. À ceci près qu'à T&E, toutes les tuiles sont en nombre assez important dans le sac, et qu'on approche au moins en début de partie d'expériences indépendantes. Mais il y a trop peu de tuiles pour envisager une loi des grands nombres potable.
L'équilibre ne se fait pas à T&E... et c'est tant mieux, car c'est ce qui fait l'intérêt du jeu.
grolapinos dit:À moins que tu insistes, je ne vais pas tout te mettre en équation, mais les valeurs précises des lancers de dés ne sont pas les bonnes variables aléatoires à prendre en compte au Risk
A vrai dire, je ne parlais pas spécialement de Risk.
Le bluff, les enchères, ajoutent de manière très intéressante de l’incertitude, un peu comme le hasard, mais sans coup du sort…
MOz dit:grolapinos dit:À moins que tu insistes, je ne vais pas tout te mettre en équation, mais les valeurs précises des lancers de dés ne sont pas les bonnes variables aléatoires à prendre en compte au Risk
A vrai dire, je ne parlais pas spécialement de Risk.
Sans jeu précis, ton exemple n'a pas beaucoup de sens, du coup... Mais bien sûr, on peut imaginer un jeu où ton exemple serait valable. Tout comme il y a tout un tas de jeux où il ne l'est pas.
EDIT : à la réflexion, je maintiens que c'est un mauvais exemple. Il faudrait que tu me définisses clairement les conditions qui font qu'on doive faire 3 ou 6, pour savoir quelle est la variable à prendre en compte. Si ce 3 ou ce 6 est déterminé aléatoirement, on est exactement dans le cas du Risk. Si ce 3 ou ce 6 est prévu à l'avance, on sait pertinemment que ce sera plus dur dans le second cas que dans le premier. Reste à savoir quels sont les choix qui nous ont menés à tenter le coup pour savoir si c'est un jeu de bol ou un jeu de prise de risque calculée.
Sigurd dit:Le bluff, les enchères, ajoutent de manière très intéressante de l'incertitude, un peu comme le hasard, mais sans coup du sort...
entièrement d'accord, mais le débat ici a l'air de résumer le hasard à des chiffres inscrits sur des bouts de plastique... joute de statisticiens...
El comandante dit:Sigurd dit:Le bluff, les enchères, ajoutent de manière très intéressante de l'incertitude, un peu comme le hasard, mais sans coup du sort...
entièrement d'accord, mais le débat ici a l'air de résumer le hasard à des chiffres inscrits sur des bouts de plastique... joute de statisticiens...
La question de savoir si le bluff ou le "double-guessing" relèvent du hasard ou du chaos est un autre débat, vachement maronnier aussi d'ailleurs
Qu’est-ce qui est pire ?
perdre sur un mauvais jet de dés (ou autres formes de hasard)
ou
perdre sur un coup “foireux” d’un autre joueur
El comandante dit:Sigurd dit:Le bluff, les enchères, ajoutent de manière très intéressante de l'incertitude, un peu comme le hasard, mais sans coup du sort...
entièrement d'accord, mais le débat ici a l'air de résumer le hasard à des chiffres inscrits sur des bouts de plastique... joute de statisticiens...
Pare qu'près on quite le hasard à mon avis (mais je sais que 'autre ne partage pas cet avis).
L'incertitude humaine n'est pas du hasard à mon sens et ajoute une part d'imprévu que je trouve bien plus drôle qu'un simple jet de dés.
Par hasard, j'entends, tirage de dés, de tuiles, de cartes. Un événement aléatoire, en somme (et pour moi, l'humain n'est pas un élément aléatoire).
Et c'est pour ça qu'on peut avoir des jeux sans hasard très chaotique et desjeux avec du hasard très contrôlable.