Monsieur Bilbo dit:Hasard et contrôle sont-ils forcément antagonistes ? Pas si l'on en croit cet avis !
Kill llouis !
Kill llouis !
MOz dit:brunbrun dit:comme le dit xavo dans son dernier édito, il y a des joueurs qui aiment ça.
Oui, ils ont parfaitement le droit d'aimer être complètement soumis au hasard. Après on peut se demander si cette activité - en fait, il s'agit plutôt d'une "passivité" - est encore du jeu ou si c'est autre chose. Mais que cela procure du plaisir à certains, c'est incontestable.
Pourquoi ce ne serait plus du jeu ?
xavo dit:MOz dit:brunbrun dit:comme le dit xavo dans son dernier édito, il y a des joueurs qui aiment ça.
Oui, ils ont parfaitement le droit d'aimer être complètement soumis au hasard. Après on peut se demander si cette activité - en fait, il s'agit plutôt d'une "passivité" - est encore du jeu ou si c'est autre chose. Mais que cela procure du plaisir à certains, c'est incontestable.
Pourquoi ce ne serait plus du jeu ?
Si l'idée du jeu est une liberté dans le cadre de règles particulières, un jeu 100% aléatoire ne te permet plus d'exercer ton libre-arbitre. Donc ce n'est plus du jeu.
El comandante dit:
Si l'idée du jeu est une liberté dans le cadre de règles particulières...
Je connais des tas d'activités "ludiques" qui risquent de te déplaire, amigo !!
El comandante dit:Si l'idée du jeu est une liberté dans le cadre de règles particulières, un jeu 100% aléatoire ne te permet plus d'exercer ton libre-arbitre. Donc ce n'est plus du jeu.
C'est l'invention d'une liberté précisement.
Lancer un dé et se laisser surprendre par un événement, ce n'est pas possible sans cette invention. Tu t'inventes la liberté de subir le hasard en jouant au jeu de l'oie.
xavo dit:Pourquoi ce ne serait plus du jeu ?
C'est une hypothèse. J'aurais tendance à penser que jouer implique de faire des choix, d'exercer son libre-arbitre pour reprendre les mots d'El comandante. Or dans un jeu entièrement soumis au hasard, tu ne décides de rien. Tu ne fais que subir. Conséquence : si on admet mon hypothèse, les jeux complètement aléatoires ne sont pas des jeux.
xavo dit:C'est l'invention d'une liberté précisement.
Lancer un dé et se laisser surprendre par un événement, ce n'est pas possible sans cette invention. Tu t'inventes la liberté de subir le hasard en jouant au jeu de l'oie.
L'invention d'une liberté ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire qu'un joueur qui choisit de s'inféoder au hasard est libre ? Mais franchement je ne vois pas le rapport. Un homme est libre de jouer à Caylus ou au Jeu de l'oie. Il peut choisir de jouer au Jeu de l'oie plutôt qu'à Caylus. Là-dessous, nous sommes d'accord. Il est libre à ce moment là. Mais le fait de choisir de jouer au Jeu de l'oie plutôt qu'à Caylus, ce n'est pas jouer. L'homme en question n'est pas dans un contexte ludique à ce moment précis. Par contre, à partir du moment où il a choisi de commencer une partie du Jeu de l'oie, il n'est plus libre en tant que joueur. Autrement dit, simultannément, il est libre en tant qu'homme (il peut arrêter la partie quand il veut pour choisir un autre jeu) mais esclave en tant que joueur (il ne décide de rien dans le cadre du jeu). Je ne vois pas comment tu peux dire qu'il s'invente une liberté en jouant.
xavo dit:...Tu t'inventes la liberté de subir le hasard en jouant au jeu de l'oie.
absolument. Mais si ton acceptation du hasard arrive à 100% de hasatd, par la même tu te prives de toute liberté de choix.
Est-on libre de ne plus l'être ? (z'avez trente minutes)
Mais surtout, dans le cadre d'un jeu, est-ce amusant ? Est-ce encore un jeu ?
El comandante dit:xavo dit:MOz dit:brunbrun dit:comme le dit xavo dans son dernier édito, il y a des joueurs qui aiment ça.
Oui, ils ont parfaitement le droit d'aimer être complètement soumis au hasard. Après on peut se demander si cette activité - en fait, il s'agit plutôt d'une "passivité" - est encore du jeu ou si c'est autre chose. Mais que cela procure du plaisir à certains, c'est incontestable.
Pourquoi ce ne serait plus du jeu ?
Si l'idée du jeu est une liberté dans le cadre de règles particulières, un jeu 100% aléatoire ne te permet plus d'exercer ton libre-arbitre. Donc ce n'est plus du jeu.
Sauf que c'est une définition trop stricte, biaisée probablement par nos habitudes de joueurs justement.
Pour rappel: une activité est un jeu si elle est :
1. libre : l'activité doit être choisie pour conserver son caractère ludique
2. séparée : circonscrite dans les limites d'espace et de temps
3. incertaine : l'issue n'est pas connue à l'avance
4. improductive
5. réglée : elle est soumise à des règles qui suspendent les lois ordinaires
6. fictive : accompagnée d'une conscience fictive de la réalité seconde
(dixit "les jeux et les hommes" Roger Caillois 1957. Lien trouvé sur Wikipédia)
Prenons donc le jeu de l'oie.
Il est choisi librement (on ne parle pas ici de mécanisme mais du choix de jouer/ne pas jouer)
C'est une activité séparée (telle que définie plus haut)
C'est incertain (on ne sait pas avant que l'on commence qui va gagner)
C'est une activité improductive.
Il y a des règles
C'est bien une fiction.
CQFD, le jeu de l'oie est bien un jeu.
Personnellement je rajouterai que même si c'est gratuit, le joueur en attend une quelconque ludicité (ça existe un tel mot? O_o). En gros on veut s'amuser. Et tout est dans l'incertain. Ceux que le jeu de l'oie amuse l'aime car l'issue est incertaine. Ceux qui aiment ce jeu l'aime pour les afflux d'adrénaline lorsqu'ils bougent leur pion sans savoir qui va gagner (bon j'exagère un chouilla mais l'idée est là ... ils aiment se faire peur avec l'inconnu et le peu de règle leur permet de jouer vite et sans se prendre la tête).
Pour faire simple, je rajouterai que le but d'un jeu n'est pas tant de gagner mais de se faire plaisir (gagner en étant un moyen, mais participer peut être bien plus gratifiants parfois, ou alors c'est ce qui se passe autour de la table de jeu qui est ludique)
Tout ça pour dire que le jeu n'est pas obliger de laisser une quelconque liberté au joueur.
MOz dit:xavo dit:C'est l'invention d'une liberté précisement.
Lancer un dé et se laisser surprendre par un événement, ce n'est pas possible sans cette invention. Tu t'inventes la liberté de subir le hasard en jouant au jeu de l'oie.
L'invention d'une liberté ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire qu'un joueur qui choisit de s'inféoder au hasard est libre ?
C'est lé définition de Cola Duflo (Jouer et philosopher). cela veut simplement dire que le jeu est la création d'un nouveau cadre d'action, de nouveau but, de nouvelles règles. Avec le jeu de l'oie, tu deviens libre de lancer les dés pour avancer ton pion. Sans le jeu de l'oie, cette option n'existe pas.
El comandante dit:Mais surtout, dans le cadre d'un jeu, est-ce amusant ? Est-ce encore un jeu ?
Personnellement je ne trouve pas cela amusant.
Mais je sais que cela amusent certaines personnes, alors je ne vois pas pourquoi je dirai qu'elles ne jouent pas sachant qu'elles suivent des règles et réalisent les actions définis pas ces règles.
Ou si plutôt je vois une mauvaise raison de le faire : le mépris envers la passivité et l'absence de réflexion. C'est peut-être difficile d'accepter que l'on a la même activité globale (la pratique de jeux de société) qu'on joue au jeu de l'oie ou à 1830.
Vieux chat dit:Sauf que c'est une définition trop stricte, biaisée probablement par nos habitudes de joueurs justement.
Pour rappel: une activité est un jeu si elle est :
1. libre : l'activité doit être choisie pour conserver son caractère ludique
2. séparée : circonscrite dans les limites d'espace et de temps
3. incertaine : l'issue n'est pas connue à l'avance
4. improductive
5. réglée : elle est soumise à des règles qui suspendent les lois ordinaires
6. fictive : accompagnée d'une conscience fictive de la réalité seconde
(dixit "les jeux et les hommes" Roger Caillois 1957. Lien trouvé sur Wikipédia)
A l'inverse, on pourrait tout aussi dire que la définition de Roger Caillois est trop large. Elle englobe des choses qui ne relèvent a priori pas de la sphère ludique. Par exemple : un happening. En effet, une improvisation théâtrale rentre bien dans les critères de Roger Caillois sans pour autant être un jeu au sens où on l'entend :
1. Elle perd tout son pouvoir de séduction et d'envoutement si on n'a pas choisi d'y aller. Raison pour laquelle des tonnes de collégiens et de lycéens s'ennuient à mourir quand leurs profs les emmènent au théâtre ou au cinéma.
2. Elle prend place dans un lieu et un temps précis.
3. On ne connait pas la fin.
4. Elle ne produit rien.
5. Elle est soumise à certaines règles tacites. Par exemple, le spectateur ne doit pas monter sur scène ou parler à haute voix pendant la représentation.
6. Il s'agit d'une fiction.
Je pense qu'il faut au moins un critère supplémentaire. Et le critère de la liberté d'action dans le cadre du jeu me parait intéressante.
xavo dit:cela veut simplement dire que le jeu est la création d'un nouveau cadre d'action, de nouveau but, de nouvelles règles. Avec le jeu de l'oie, tu deviens libre de lancer les dés pour avancer ton pion. Sans le jeu de l'oie, cette option n'existe pas.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Quand je joue au Jeu de l'oie, je n'ai pas vraiment l'impression d'être libre de lancer ou non les dés. Le jeu me contraint à lancer les dés, je n'ai pas le choix. Conséquence : soit je lance les dés et je joue au Jeu de l'oie, soit je choisis de ne pas lancer les dés et dans ce cas j'arrête de jouer au Jeu de l'oie. Je suis désolé, mais cette décision (lancer ou non les dés) intervient en amont d'une partie de Jeu de l'oie. C'est une condition sine qua none au démarrage de la partie.
Avant de commencer une partie, on choisit d'aliéner sa liberté (condition n°1 de la défintion de Roger Caillois). Une fois la partie commencé, on n'a plus aucune liberté.
A moins que je ne comprenne pas bien ce que tu me dis, ce qui n'est pas à exclure, je ne vois pas non plus en quoi se fixer de nouvelles règles serait spécifique à l'activité ludique. Il me semble que c'est exactement ce qu'on fait quand on prend une bonne résolution. Par exemple : à partir de maintenant je ferai ce que me dis ma femme. Quelle différence avec la proposition "à partir de maintenant je ferai ce que le dé me dit de faire" ?
Drôle de comparaison… une femme avec un dé…
Deckard dit:Drôle de comparaison.... une femme avec un dé...
Tu ne savais pas que les femmes étaient des dés ?
El comandante dit:Ce qui me paraît amusant, dans le jeu, c'est les choix, essayer de faire le mieux possible, d'embêter mon voisin de gauche pour voir sa mine déconfite, etc. Et ce n'est pas exactement ce que je ressens en jouant au jeu de l'oie...xavo dit:...Tu t'inventes la liberté de subir le hasard en jouant au jeu de l'oie.
absolument. Mais si ton acceptation du hasard arrive à 100% de hasatd, par la même tu te prives de toute liberté de choix.
Est-on libre de ne plus l'être ? (z'avez trente minutes)
Mais surtout, dans le cadre d'un jeu, est-ce amusant ? Est-ce encore un jeu ?
MOz dit:A moins que je ne comprenne pas bien ce que tu me dis, ce qui n'est pas à exclure, je ne vois pas non plus en quoi se fixer de nouvelles règles serait spécifique à l'activité ludique. Il me semble que c'est exactement ce qu'on fait quand on prend une bonne résolution. Par exemple : à partir de maintenant je ferai ce que me dis ma femme. Quelle différence avec la proposition "à partir de maintenant je ferai ce que le dé me dit de faire" ?
Se fixer de nouvelles règles n'est pas spécifique à l'activité ludique. C'était une des facettes de "l'invention d'une liberté par une légalité" que je citais pour aider à la compréhension de mon propos. Je n'ai jamais dit que c'était spécifique. Par contre, le contre-pied est vrai : il n'y a pas de jeu sans règles.
Pour le point principal, j'ai bien compris ton raisonnement (il ne sera pas nécessaire de le réexpliquer une troisième fois !). Ce n'est simplement pas de cela dont je parle. Pour utiliser un autre mot que celui de liberté, on pourrait dire que le jeu de l'oie rajoute une option. Sans jeu, cette option n'existe pas. J'ai bien noté que le choix se fait avant le jeu mais en fait on s'en fout de ça : c'est uniquement la décision de commencer à jouer, ce n'est pas du jeu. Mais pour que cette décision soit possible il faut bien qu'une alternative ludique soit proposée. Et à partir de là commence le jeu.
Tout cela me fait penser qu’on est reparti sur la définition du jeu, définition que nous n’avons pas réussi à réaliser dans un précédent topic. Notre discussions risque donc de ne pas trouver de solution faute de définition commune.
MOz dit:Deckard dit:Drôle de comparaison.... une femme avec un dé...
Tu ne savais pas que les femmes étaient des dés ?
Je pensais plutôt à des perles...
xavo dit:MOz dit:xavo dit:C'est l'invention d'une liberté précisement.
Lancer un dé et se laisser surprendre par un événement, ce n'est pas possible sans cette invention. Tu t'inventes la liberté de subir le hasard en jouant au jeu de l'oie.
L'invention d'une liberté ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire qu'un joueur qui choisit de s'inféoder au hasard est libre ?
C'est lé définition de Cola Duflo (Jouer et philosopher). cela veut simplement dire que le jeu est la création d'un nouveau cadre d'action, de nouveau but, de nouvelles règles. Avec le jeu de l'oie, tu deviens libre de lancer les dés pour avancer ton pion. Sans le jeu de l'oie, cette option n'existe pas.
C'est aussi passionnant que construire un bâtiment avec une seule porte, s'y installer et dire : j'ai maintenant la possibilité d'ouvrir cette porte.
