Pourquoi pas de Navajo dans un jeu qui se passe en 1944 en Normandie ? Ben... comment dire... parce qu’il n’y en avait pas beaucoup et même probablement pas du tout. Ils étaient envoyés dans le pacifique comme codeurs de communication. Et, je répète, ils n’étaient pas au niveau « squad de première ligne », mais aux transmissions. Et je n’ai pas dis qu’être au transmissions c’est pas dangereux.
Je sais bien que il n'y avait pas de Navajo en Normandie
As-tu vu un jeu dans le pacifique dans lequel les Navajo sont réprésentés?
Par contre en Normandie il y avait bien des soldats non-blancs en première ligne. Ta volonté de réduire le débat aux unités blanches me semble tautologique. Le fait qu'il y avait de la ségrégation n'empêche pas qu'il y avait des hommes non blancs au front, ce que tu n'adresses pas.
Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ? Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...
L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?
Place aux bonnes pratiques : Je vais demander aux Modérateurs de faire glisser ces sujets dans une partie du forum qui peut etre plus pertinente. Je ne sais pas laquelle. Et leur demander leur avis bien sur. Ca fait trop là entre Tascini, Les dés noirs Marco Polo, Paleo... Discutons Jeux, ben c'est pas trop ca.
Je plussoie à fond !!!!! Une section "Débats ludiques de société" serait pertinente pour fluidifier et rendre la clarté à "Discutons jeux"
Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ? Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...
L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?
Oui c'est une mode, et ces débats sont contemporains de cette mode de la cancel culture.
Attention à l'usage abusif de "cancel culture", qui est souvent utilisé comme un argument de paille. Personne ici n'a appelé à ne plus jouer à Paléo, bien au contraire, il y a des gens qui pensent que l'expérience de jeu serait meilleure avec plus de diversité.
Je pense sincèrement que ces discussions sont importantes pour les éditeurs eux-mêmes, s'ils veulent que leurs produits connaissent plus de succès dans un marché globalisé. C'est un type de feed-back qui me semble plutôt précieux et positif, on est loin de la supposée "cancel culture".
toutefois, les questions demeurent pertinentes... mais à mon sens, pas appropriés avec ce que je veux voir sur ce forum.
Les débats de société, je préfère les avoir dans une des associations dans laquelle je suis engagé plutot que sur un site où j'ai l'habitude de traiter de la différence entre un pion et un autre et de la couleur des cartes ou de recommander Star Wars Rebellion au premier gars venu ou que j'aime les jeux marronnasses.
Le problème est que cela est ton expérience personnelle. Il y a de longues années que d'autres personnes rapportent le gêne qu'ils ressentent par la façon dont certaines thématiques sont traitées dans le JDS. Que le statu quo te semble confortable ne veut pas dire que ça l'est pour d'autres.
Laissons les débats à leur place. Car si ces débats intègrent jusqu'à chacune de nos actions, on rentre dans une espèce de totalitarisme.
En conclusion: - oui je crois qu'on peut s'offusquer du fait de la production d'un produit sans y mettre une personne de couleur noire ou blanche. - si on s'offusque, on le communique à l'éditeur, on le fait à travers une asso qui défend cela. - on peut meme faire écrire un article ou une video (SUSD l'a très bien faite).
Je crois que ce sont des débats importants dans lesquels je suis engagé pour ma part. Oui, car notre psyché s'habitue à voir blancs et noirs dans une case sociale depuis notre enfance, et que cela d'une manière ou d'une autre influe sur nos rapports sociaux etc... je ne veux pas débattre de ca, j'explique juste pourquoi c'est important d'avoir plus de diversité ethnique, sociale et sexuelle dans tous les domaines et pourquoi ce sont des sujets importants...Mais ces débats, de grâce, il faut les tenir ailleurs (quoique finalement, ils ont bougé Hans Im Gluck en lisant BGG me direz vous... bref c'est mon opinion)., chaque semaine on a droit à notre polémique. D'ailleurs c'est la premiere fois que je clique sur l'un de ces sujets.
Je pense qu'on partage beaucoup d'opinions, mais sincèrement, si le sujet ne t'intéresse pas dans le cadre du JDS, pourquoi l'ouvrir et venir y commenter?
Un exemple concret: j'étais en charge d'une asso où des adhérentes et militantes politiques ont adhéré, à la fin, les actions de l'asso se sont engagés dans des directions très politisées. Toute décision etait sujette à débat de société et influencée par la stratégie du parti qui dépassait le cadre de notre asso. A la fin, ca nous a sclérosé, et plein de gens l'ont quittée, on est arrivé à retirer les prérogatives de ces gens politisés, et les gens sont revenus. C'est le type de risque auquel vous exposez le forum. Et j'ai déjà vu des forums péricliter à cause de l'entrisme de militants, qui pourrissaient chaque débat avec telle ou telle considération idélogique sur tous les sujets.
Place aux bonnes pratiques : Je vais demander aux Modérateurs de faire glisser ces sujets dans une partie du forum qui peut etre plus pertinente. Je ne sais pas laquelle. Et leur demander leur avis bien sur. Ca fait trop là entre Tascini, Les dés noirs Marco Polo, Paleo... Discutons Jeux, ben c'est pas trop ca.
Le problème est que le JDS est un objet culturel, et est utilisé par des gens très divers. Occulter les noirs dans le JDS est un acte politique, même s'il est passif.
En bref je ne comprends vraiment pas ton raisonnement, qui me semble étonnament accommodant avec une réalité dont il me semble que tu comprends l'aspect problématique.
Hello, le sujet en réalité, il m'interesse détrompe toi. On en parlera à une autre occasion mais ma vie personnelle m'a confronté au racisme et à une certaine ségrégation sociale que j'ai pu subir par le passé.
J'en suis désolé, et je ne voudrais certainement pas laisser entendre que je remets cet intérêt en question de quelle façon que ce soit.
Je me suis peut etre trompé en disant que ces débats n'ont pas leur place sur TricTrac peut etre, mais j'ai tellement été déçu par certaines expériences de ce genre. Ainsi, je pense juste que ces discussions ont peut etre une place dans une autre section du forum. Je pense que ca conviendra à tout le monde non?
Après on peut débattre de la définition de "Discutons Jeux" (qu'est ce que ca veut dire? est ce que c'est que du jeu, ou ce que le jeu véhicule comme valeurs etc...).
Discutons jeux est le forum où l'on vient discuter de la pratique et vécu des JDS, et les questions soulevées dans ces fils sont intimement liées à la pratique et vécu du JDS. J'ai juste du mal à comprendre pourquoi cela ne s'y trouverait pas. "Vous dites..." c'est pour discuter de choses autres que le JDS. Les "Douves" n'en parlons pas, etc.
Mais soyons raisonnables et pas trop passionnés, en réalité: Discutons jeux: consiste à dire du bien de Star Wars Rebellion "Vous Dites" : à parler des choses de la vie :-). et donc de Paleo et de la société.
Ca vous va? si non, c'est pas bien grave. Je vous laisse à vos débat :-).
Je pense que si on est respectueux de chacun il n'y aura aucun souci. Vivre et laisser vivre!
limp dit :Alma Mater et Coimbra se passent dans une période, un siècle ou les personnes noires ne pouvaient prétendre aux universités (Alma Mater) etc.
Pourquoi coller un thème si c'est pour ne pas le respecter ? Déjà, pour éviter une attaque du type "ya pas de femmes représentées", ils en ont mis alors qu'à cette époque là, il n'y avait pas de femme prof ni étudiante. Il a fallu attendre des siècles.
Je préfèrerais que le thème soit respecté et que les règles ajoutent un petit récap historique mettant ceci en avant, histoire de montrer qu'on a progressé depuis mais qu"on doit encore. Mais faut arrêter de de crier au loup partout.
C'est un peu comme si on se plaignait de ne pas mettre du sucre dans toutes les recettes. Bah certaines recettes salées ne sont pas faites pour un ajout de sel, et inversement...
pas mieux ! mais zut alors, tu trébuches sur ta derniere image
7.8 milliards de personnes sur terre, et autant de teintes de peau. Pourquoi parler des pions noirs et pas des marrons ? Mais entre Marron, Noirs, Jaune, Blanc, Rose, Rouge,… il y a une infinité de variations
Si on se limites a celles codées en HTML (en Hexa(base 16) sur 8 octets), les variations deviennes quantifiables =), on a plus que 8 puissance 16 possibilités ! Noms de Couleur — Codes Couleur HTML
Si on considére que l’auteur/éditeur a involontairement occulté les jetons noirs dans un acte politique , alors que dire des autres teintes occultées ? et des Milliards de gens spoliés mais pas assez nombreux pour s’unir et lever la voix. Doit-on les ignorer sous prétexte qu’ils sont minimes ?
Par conséquent, Il me semble nécessaire de vendre les tokens/representations graphiques séparements des jeux, afin que chaque personne ne se sente pas flouée, et ainsi , on pourra jouer avec des tokens Peru, Chocolate, SaddleBrown et Sienna !
Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ? Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...
L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?
Oui c'est une mode, et ces débats sont contemporains de cette mode de la cancel culture.
Attention à l'usage abusif de "cancel culture", qui est souvent utilisé comme un argument de paille. Personne ici n'a appelé à ne plus jouer à Paléo, bien au contraire, il y a des gens qui pensent que l'expérience de jeu serait meilleure avec plus de diversité.
Je pense sincèrement que ces discussions sont importantes pour les éditeurs eux-mêmes, s'ils veulent que leurs produits connaissent plus de succès dans un marché globalisé. C'est un type de feed-back qui me semble plutôt précieux et positif, on est loin de la supposée "cancel culture".
toutefois, les questions demeurent pertinentes... mais à mon sens, pas appropriés avec ce que je veux voir sur ce forum.
Les débats de société, je préfère les avoir dans une des associations dans laquelle je suis engagé plutot que sur un site où j'ai l'habitude de traiter de la différence entre un pion et un autre et de la couleur des cartes ou de recommander Star Wars Rebellion au premier gars venu ou que j'aime les jeux marronnasses.
Le problème est que cela est ton expérience personnelle. Il y a de longues années que d'autres personnes rapportent le gêne qu'ils ressentent par la façon dont certaines thématiques sont traitées dans le JDS. Que le statu quo te semble confortable ne veut pas dire que ça l'est pour d'autres.
Laissons les débats à leur place. Car si ces débats intègrent jusqu'à chacune de nos actions, on rentre dans une espèce de totalitarisme.
En conclusion: - oui je crois qu'on peut s'offusquer du fait de la production d'un produit sans y mettre une personne de couleur noire ou blanche. - si on s'offusque, on le communique à l'éditeur, on le fait à travers une asso qui défend cela. - on peut meme faire écrire un article ou une video (SUSD l'a très bien faite).
Je crois que ce sont des débats importants dans lesquels je suis engagé pour ma part. Oui, car notre psyché s'habitue à voir blancs et noirs dans une case sociale depuis notre enfance, et que cela d'une manière ou d'une autre influe sur nos rapports sociaux etc... je ne veux pas débattre de ca, j'explique juste pourquoi c'est important d'avoir plus de diversité ethnique, sociale et sexuelle dans tous les domaines et pourquoi ce sont des sujets importants...Mais ces débats, de grâce, il faut les tenir ailleurs (quoique finalement, ils ont bougé Hans Im Gluck en lisant BGG me direz vous... bref c'est mon opinion)., chaque semaine on a droit à notre polémique. D'ailleurs c'est la premiere fois que je clique sur l'un de ces sujets.
Je pense qu'on partage beaucoup d'opinions, mais sincèrement, si le sujet ne t'intéresse pas dans le cadre du JDS, pourquoi l'ouvrir et venir y commenter?
Un exemple concret: j'étais en charge d'une asso où des adhérentes et militantes politiques ont adhéré, à la fin, les actions de l'asso se sont engagés dans des directions très politisées. Toute décision etait sujette à débat de société et influencée par la stratégie du parti qui dépassait le cadre de notre asso. A la fin, ca nous a sclérosé, et plein de gens l'ont quittée, on est arrivé à retirer les prérogatives de ces gens politisés, et les gens sont revenus. C'est le type de risque auquel vous exposez le forum. Et j'ai déjà vu des forums péricliter à cause de l'entrisme de militants, qui pourrissaient chaque débat avec telle ou telle considération idélogique sur tous les sujets.
Place aux bonnes pratiques : Je vais demander aux Modérateurs de faire glisser ces sujets dans une partie du forum qui peut etre plus pertinente. Je ne sais pas laquelle. Et leur demander leur avis bien sur. Ca fait trop là entre Tascini, Les dés noirs Marco Polo, Paleo... Discutons Jeux, ben c'est pas trop ca.
Le problème est que le JDS est un objet culturel, et est utilisé par des gens très divers. Occulter les noirs dans le JDS est un acte politique, même s'il est passif.
En bref je ne comprends vraiment pas ton raisonnement, qui me semble étonnament accommodant avec une réalité dont il me semble que tu comprends l'aspect problématique.
Hello, le sujet en réalité, il m'interesse détrompe toi. On en parlera à une autre occasion mais ma vie personnelle m'a confronté au racisme et à une certaine ségrégation sociale que j'ai pu subir par le passé.
J'en suis désolé, et je ne voudrais certainement pas laisser entendre que je remets cet intérêt en question de quelle façon que ce soit.
Je me suis peut etre trompé en disant que ces débats n'ont pas leur place sur TricTrac peut etre, mais j'ai tellement été déçu par certaines expériences de ce genre. Ainsi, je pense juste que ces discussions ont peut etre une place dans une autre section du forum. Je pense que ca conviendra à tout le monde non?
Après on peut débattre de la définition de "Discutons Jeux" (qu'est ce que ca veut dire? est ce que c'est que du jeu, ou ce que le jeu véhicule comme valeurs etc...).
Discutons jeux est le forum où l'on vient discuter de la pratique et vécu des JDS, et les questions soulevées dans ces fils sont intimement liées à la pratique et vécu du JDS. J'ai juste du mal à comprendre pourquoi cela ne s'y trouverait pas. "Vous dites..." c'est pour discuter de choses autres que le JDS. Les "Douves" n'en parlons pas, etc.
Mais soyons raisonnables et pas trop passionnés, en réalité: Discutons jeux: consiste à dire du bien de Star Wars Rebellion "Vous Dites" : à parler des choses de la vie :-). et donc de Paleo et de la société.
Ca vous va? si non, c'est pas bien grave. Je vous laisse à vos débat :-).
Je pense que si on est respectueux de chacun il n'y aura aucun souci. Vivre et laisser vivre!
Bon j'ai demandé l'avis aux modos de déplacer ces sujets sur une section qui leur est la plus pertinente, bien sur avec politesse et mesure, sans casser ce sujet qui, je pense reste pertinent (enfin, pour ceux qui ont envie d'en parler). C'est surtout qu'il me semble que ca commence à déranger pas mal de monde. Meme si dans le fond tu peux bien entendu avoir raison sur la définition de "Disctutons Jeux". Il faut que tu le comprennes aussi. Je sais que c'est pertinent, je sais que c'est important, mais, malgré l'intérêt que je porte à ces questions, je suis aussi irrité de voir ces questions survenir dans tout sujet... qui plus est, ca semble vraiment poursuivre le ridicule parfois (pas dans ce sujet bien sur). Ou chaque groupe d'intérêt tire la couverture au maximum de la revendication etc... Vraiment, l'atmosphère est déjà lourde et retrouver cela ici, meme si on n'y participe pas, ca peut fatiguer certains. Je le comprends, peut etre pas toi, mais il faut aussi entendre les autres. Ce que traduit Pikaraph, bon je suis pas d'accord avec lui, avec la forme qu'il utilise et son propos sur les "militants en carton" (c'est peut etre excessif), mais il a d'une manière soulevé ces questions.
Allez on fait des efforts tous ensemble, on est d'accord qu'il faut parler de ces sujets, mais on le fait ailleurs sur le forum??? et on s'echarpe sur ces sujets dans une section ad hoc :-)? On peut pas tous gagner à 100%. On fait un pas vers l'autre.
Et si on voit que ca mord pas trop, tu peux toujours par exemple, sur un sujet où ca digresse vers le politique/social, ouvrir un theread dans la section des débats de société ("vous dites" ou celle qui sera jugée la plus pertinente) et inviter à en parler là??? On peut créer une gentille procédure de bonne conduite?
Pourquoi pas de Navajo dans un jeu qui se passe en 1944 en Normandie ? Ben... comment dire... parce qu’il n’y en avait pas beaucoup et même probablement pas du tout. Ils étaient envoyés dans le pacifique comme codeurs de communication. Et, je répète, ils n’étaient pas au niveau « squad de première ligne », mais aux transmissions. Et je n’ai pas dis qu’être au transmissions c’est pas dangereux.
Je sais bien que il n'y avait pas de Navajo en Normandie
As-tu vu un jeu dans le pacifique dans lequel les Navajo sont réprésentés?
Par contre en Normandie il y avait bien des soldats non-blancs en première ligne. Ta volonté de réduire le débat aux unités blanches me semble tautologique. Le fait qu'il y avait de la ségrégation n'empêche pas qu'il y avait des hommes non blancs au front, ce que tu n'adresses pas.
Des soldats « non blanc » dans un squad de gi us de première ligne en Normandie ? Ben si tu as des sources et que cela représente plus d’un pouyeme ça m’intéresse.
Harry Cover dit :tout ça en devient ridicule de bienpensance écœurante. je partage également les avis du dessus
Ne serait ce pas trop facile à chaque fois de parler de bienfaisance écoeurante quand on est du bon côté de la barrière. Je parle en général et pas à toi spécialement hein. ^^
A un moment donné c’est en pointant ce genre de chose (même si historiquement je ne suis pas assez calé pour savoir si c’est justifié dans le cas présent! que les choses changeront et que la diversité dans toutes formes d’art sera banale et normale. Je comprend, même si je ne suis pas directement concerné (quoi que, ma femme est métisse), que les personnes discriminées en ont réellement raz le bol et qu’à un moment donné plus rien ne passe. Même les choses les plus discutables en temps normal. La coupe est pleine en 2021 (elle l’est depuis bien plus longtemps même). Après des décennies voir des siècles sans que rien ne change vraiment ou alors bien trop lentement.
Quand je vois ce topic ça m’a de suite fait penser à une chose, la représentation de Jesus, en homme généralement bien blanc. Ou lorsque les occidentaux représentent souvent les égyptiens de l’antiquité. ^^
Il est au donc au contraire de bon ton de remettre les choses à leur place et d’arrêter de penser que le blanc est la couleur par défaut, la norme.
Je ne met pas en cause, les éditeurs, auteurs et illustrateurs de jeux directement qui ne font pas forcément ça de façon consciente, d’ou la nécessité de leur faire prendre conscience que cette habitude doit changer et qu’elle n’est pas saine.
En gros j’ai du mal à voir en quoi ça dérange que certains signalent ce genre de discriminations et de manque de représentation. Ça nous empêchera pas de jouer et au mieux ça fera évoluer progressivement le monde du jeu dans le cas présent. Surtout quand je vois les très bonnes réactions des acteurs de ce milieu quand on leur signale ce genre de problème. Je trouve ça plutôt encourageant, rassurant.
Mais bon on en revient toujours aux mêmes discussions. Voilou c’était ma petite contribution et ma dernière sur ce topic.
Attention mon intervention était sans aucune agressivité.
Pourquoi pas de Navajo dans un jeu qui se passe en 1944 en Normandie ? Ben... comment dire... parce qu’il n’y en avait pas beaucoup et même probablement pas du tout. Ils étaient envoyés dans le pacifique comme codeurs de communication. Et, je répète, ils n’étaient pas au niveau « squad de première ligne », mais aux transmissions. Et je n’ai pas dis qu’être au transmissions c’est pas dangereux.
Je sais bien que il n'y avait pas de Navajo en Normandie
As-tu vu un jeu dans le pacifique dans lequel les Navajo sont réprésentés?
Par contre en Normandie il y avait bien des soldats non-blancs en première ligne. Ta volonté de réduire le débat aux unités blanches me semble tautologique. Le fait qu'il y avait de la ségrégation n'empêche pas qu'il y avait des hommes non blancs au front, ce que tu n'adresses pas.
Des soldats « non blanc » dans un squad de gi us de première ligne en Normandie ? Ben si tu as des sources et que cela représente plus d’un pouyeme ça m’intéresse.
Encore une fois, tu sais très bien que il y avait de la ségrégation dans les unités américaines (et beaucoup d'autres), donc plutôt pouvoir jouer d'autres unités non-blanches.
Ceci étant dit, dans Undaunted Normandy ils ont allégrement mélangé noirs et blancs américains, donnant un grand F*** à l'exactitude historique
limp dit :Alma Mater et Coimbra se passent dans une période, un siècle ou les personnes noires ne pouvaient prétendre aux universités (Alma Mater) etc.
Pourquoi coller un thème si c'est pour ne pas le respecter ? Déjà, pour éviter une attaque du type "ya pas de femmes représentées", ils en ont mis alors qu'à cette époque là, il n'y avait pas de femme prof ni étudiante. Il a fallu attendre des siècles.
Je préfèrerais que le thème soit respecté et que les règles ajoutent un petit récap historique mettant ceci en avant, histoire de montrer qu'on a progressé depuis mais qu"on doit encore. Mais faut arrêter de de crier au loup partout.
C'est un peu comme si on se plaignait de ne pas mettre du sucre dans toutes les recettes. Bah certaines recettes salées ne sont pas faites pour un ajout de sel, et inversement...
Pour te répondre je te cite le googletranslate de la lettre de TL sur Alma Mater dont j'avais fait le lien dans le premier billet:
Merci pour votre réponse rapide. La diversité et sa représentation dans les jeux est un sujet délicat et sur lequel vous avez fait du bon travail dans Pandemic et dans d'autres jeux.
En regardant de plus près l'image de couverture sur BGG, les artistes ont inclus quelques femmes, ce qui est à la fois historiquement exact (principalement dans le sud de l'Europe, en particulier en Italie et en Espagne) et bon du point de vue de la diversité. Bettisia Gozzadini, Dorotea Bucca, Novella d'Andrea, Luisa de Medrano, Francisca de Lebrija et Beatriz Galindo remercient les artistes.
En ce qui concerne les personnes de couleur, cela devient plus délicat. Premièrement, comme le dit un universitaire, «la Méditerranée était un espace interculturel et interethnique avant même la Grèce classique».
Les Phéniciens (et plus tard les Carthaginois) et les Grecs ont établi des colonies dans toute la Méditerranée, y compris ce qui allait devenir Marseille, Barcelone, Carthagène et Syracuse. Le centre d'apprentissage contemporain de la première université de Bologne (fondée en 1088) serait Roger II de la cour de Sicile des années 1140, dans laquelle des savants arabes tels que Muhammad al-Idrisi (géographie) et Abu al-Salt (mathématiques, astronomie, médecin ) ainsi que l'historien byzantin Nilus Doxopatrius ont résidé. Il y a plus de pollinisation croisée entre intellectuels arabes et européens pendant cette période que la plupart des gens ne le pensent.
Les Africains noirs qui n'étaient pas des esclaves ou des hommes libres descendants d'esclaves étaient présents en très petit nombre en Europe (attirant beaucoup d'attention). Une délégation de l'Éthiopie a rencontré le roi Alfonso V en 1428 pour discuter d'une alliance entre l'Éthiopie et l'Aragon contre l'Espagne maure. Plusieurs délégations éthiopiennes ont rencontré des papes au cours des années 1400 et 1500; une maison leur a été réservée à Rome pour servir d'ambassade. A Lisbonne, de 1480 à 1538, plusieurs princes congolais ont visité et leurs accompagnateurs ont reçu une formation. Un prince s'est converti, devenant prêtre.
Deuxièmement, la notion moderne de «race» - en partie due à tout le brassage des peuples dans le sud de l'Europe - n'existait pas vraiment en Europe avant la période de la traite des esclaves moderne (1450+) et n'a été formellement développée (en Europe du Nord) au cours des années 1700. Le terme «maure» peut désigner de diverses manières: un musulman (son sens originel), une personne de l'Espagne maure avant la Reconquista, un berbère ou un arabe du Maroc, ou un noir africain. Le fait que sa signification était fluide et ne corresponde pas aux notions modernes de «race» est reflété par les modificateurs ultérieurs qui se sont glissés au fur et à mesure que la traite des esclaves s'est installée: landes «blanches», landes «brunes» ou «fauves» et «noires» landes.
Ce qui semble s'être passé en Europe, la classe a généralement prévalu sur la race. Les personnes originaires d'Afrique subsaharienne étaient souvent distinguées par leur origine et leur apparence; les enfants métis étaient appelés «mulâtres»; mais les rejetons d'un mariage entre un mulâtre et une personne à la peau plus claire se distingueraient par leur classe, et non par leur apparence raciale (n'apparaissant donc pas dans les archives contemporaines comme autre chose que «blanc»). Un mulâtre serait traité en fonction de la classe du père; ainsi un enfant d'un père Noble et d'une esclave noire naîtrait libre et traité comme un noble. Basé sur des portraits et une description physique contemporaine, Alessandro de 'Medici, souverain de Florence 1511-1537, est maintenant considéré comme tel.
Pour voir comment la classe l'emporterait sur la race, lorsque deux poètes-dramaturges rivaux ont cherché à se dénigrer en vers pendant les années 1500, après avoir été accusé d'immoralité par Afonso Álvares, António Ribeiro Chiado a répondu en appelant Álvares un mulâtre. Álvares s'est défendu en mettant l'accent sur la noblesse de son père.
Cette tendance à submerger la race dans la classe rend difficile de dire combien de personnes de couleur étaient réellement dans les universités à la fin du Moyen Âge / au début de la Renaissance. Un exemple clair est Juan Latino, un esclave noir d'Afrique envoyé à l'Université de Grenade pour aider Gonzalo, fils de son noble maître, dans ses études. Juan s'est distingué, gagnant plusieurs diplômes (1545-1557), a été libéré et est finalement devenu membre de la faculté, chaire de grammaire et de latin.
Sur cette base, je m'attendais à voir une gamme de tons de peau sur la couverture et le tableau Alma Mater, allant d'un bon nombre de blancs pâles à des rouges fauves, quelques bruns olive et un ou deux tons de peau brun plus foncé . Au lieu de cela, presque tous les tons de peau sont d'un blanc très pâle. Je me rends compte que c'est en partie un motif de conception artistique, mais, aux États-Unis, nous avons le terme «blanchiment», se référant à l'effacement systématique des personnes de couleur en les rendant blanches. Je ne sais pas si les critiques et les clients seront aussi sensibles que moi à ce problème, mais il y a une chance que quelqu'un choisisse ce jeu comme n'étant pas historiquement précis et comme un exemple de blanchiment à la chaux.
Je ne sais pas quel est l'état d'impression du jeu - mais si le jeu n'est pas encore tout à fait imprimé, peut-être qu'un léger changement de teintes de peau pourrait être fait?
Pour un lien vers une enquête intéressante sur les Noirs dans l'histoire européenne, essayez ce catalogue d'exposition d'une exposition d'art de 2012 (avec des vignettes des pièces mentionnées, mais non représentées dans le dos.
Rappelez-vous, le problème n'est pas simplement les Noirs, mais aussi la présence générale de Levant, Latino, Berbère, Arabe et d'autres types qui étaient et sont communs à la société méditerranéenne.
Il est au donc au contraire de bon ton de remettre les choses à leur place et d’arrêter de penser que le blanc est la couleur par défaut.
...
En fait je pense que c'est là le problème.
Pour 99,99% des gens, il est maintenant acquit que nous sommes tous égaux, quelle que soit la couleur de peau (sauf racisme pathologique), le sexe (là je suis moins sûre...), l'orientation sexuelle (là je suis encore moins sûre...), etc...
Et donc, que l'on vienne nous (par nous je m'inclus dans l'ensemble des personnes occidentales blanches) seriner que le blanc n'est pas la couleur par défaut, ça nous gave.
Premièrement parce que c'est une évidence je pense pour la très large majorité des personnes, hors cas pathologiques de racisme patenté.
Deuxièmement parce qu'on n'est absolument pas responsable du choix de la représentation des personnages dans paléo, par exemple. Donc que l'on (encore une fois le "on" sous entend l'ensemble des personnes occidentales blanches) nous mette ça sous le nez en nous disant 'bouh les méchants vous ne nous représentez pas, bande de colonialistes", ça énerve. Dans une certaine mesure, c'est un peu comme si j'allais faire ch... les allemands actuels en les tenant pour responsable des atrocités de la 2nd guerre alors qu'ils n'y peuvent strictement RIEN.
Perso on peut dessiner des personnes noires, blanches, jaunes, vertes, je m'en fout TOTALEMENT. Faites, et arrêtez de culpabiliser les gens avec des pseudos problèmes qui n'en sont pas. Car oui, je considère que ce n'est pas un problème. Par contre le fait que 99% des livreurs deliv...roo soient noirs, ça c'est un problème, un vrai, qui démontre des choses peu reluisantes sur notre civilisation. Mais ça personne n'en parle, on préfère disserter du fait qu'il est inacceptable d'avoir des dés noirs dans marco polo, ou uniquement des personnes blanches dans paléo, et puis jouer en se faisant livrer son deliveroo parce que ça nous permet de ne pas perdre du temps en aller chercher sa bouffe.
limp dit :Alma Mater et Coimbra se passent dans une période, un siècle ou les personnes noires ne pouvaient prétendre aux universités (Alma Mater) etc.
Pourquoi coller un thème si c'est pour ne pas le respecter ? Déjà, pour éviter une attaque du type "ya pas de femmes représentées", ils en ont mis alors qu'à cette époque là, il n'y avait pas de femme prof ni étudiante. Il a fallu attendre des siècles.
Je préfèrerais que le thème soit respecté et que les règles ajoutent un petit récap historique mettant ceci en avant, histoire de montrer qu'on a progressé depuis mais qu"on doit encore. Mais faut arrêter de de crier au loup partout.
C'est un peu comme si on se plaignait de ne pas mettre du sucre dans toutes les recettes. Bah certaines recettes salées ne sont pas faites pour un ajout de sel, et inversement...
Pour te répondre je te cite le googletranslate de la lettre de TL sur Alma Mater dont j'avais fait le lien dans le premier billet:
Merci pour votre réponse rapide. La diversité et sa représentation dans les jeux est un sujet délicat et sur lequel vous avez fait du bon travail dans Pandemic et dans d'autres jeux.
En regardant de plus près l'image de couverture sur BGG, les artistes ont inclus quelques femmes, ce qui est à la fois historiquement exact (principalement dans le sud de l'Europe, en particulier en Italie et en Espagne) et bon du point de vue de la diversité. Bettisia Gozzadini, Dorotea Bucca, Novella d'Andrea, Luisa de Medrano, Francisca de Lebrija et Beatriz Galindo remercient les artistes.
En ce qui concerne les personnes de couleur, cela devient plus délicat. Premièrement, comme le dit un universitaire, «la Méditerranée était un espace interculturel et interethnique avant même la Grèce classique».
Les Phéniciens (et plus tard les Carthaginois) et les Grecs ont établi des colonies dans toute la Méditerranée, y compris ce qui allait devenir Marseille, Barcelone, Carthagène et Syracuse. Le centre d'apprentissage contemporain de la première université de Bologne (fondée en 1088) serait Roger II de la cour de Sicile des années 1140, dans laquelle des savants arabes tels que Muhammad al-Idrisi (géographie) et Abu al-Salt (mathématiques, astronomie, médecin ) ainsi que l'historien byzantin Nilus Doxopatrius ont résidé. Il y a plus de pollinisation croisée entre intellectuels arabes et européens pendant cette période que la plupart des gens ne le pensent.
Les Africains noirs qui n'étaient pas des esclaves ou des hommes libres descendants d'esclaves étaient présents en très petit nombre en Europe (attirant beaucoup d'attention). Une délégation de l'Éthiopie a rencontré le roi Alfonso V en 1428 pour discuter d'une alliance entre l'Éthiopie et l'Aragon contre l'Espagne maure. Plusieurs délégations éthiopiennes ont rencontré des papes au cours des années 1400 et 1500; une maison leur a été réservée à Rome pour servir d'ambassade. A Lisbonne, de 1480 à 1538, plusieurs princes congolais ont visité et leurs accompagnateurs ont reçu une formation. Un prince s'est converti, devenant prêtre.
Deuxièmement, la notion moderne de «race» - en partie due à tout le brassage des peuples dans le sud de l'Europe - n'existait pas vraiment en Europe avant la période de la traite des esclaves moderne (1450+) et n'a été formellement développée (en Europe du Nord) au cours des années 1700. Le terme «maure» peut désigner de diverses manières: un musulman (son sens originel), une personne de l'Espagne maure avant la Reconquista, un berbère ou un arabe du Maroc, ou un noir africain. Le fait que sa signification était fluide et ne corresponde pas aux notions modernes de «race» est reflété par les modificateurs ultérieurs qui se sont glissés au fur et à mesure que la traite des esclaves s'est installée: landes «blanches», landes «brunes» ou «fauves» et «noires» landes.
Ce qui semble s'être passé en Europe, la classe a généralement prévalu sur la race. Les personnes originaires d'Afrique subsaharienne étaient souvent distinguées par leur origine et leur apparence; les enfants métis étaient appelés «mulâtres»; mais les rejetons d'un mariage entre un mulâtre et une personne à la peau plus claire se distingueraient par leur classe, et non par leur apparence raciale (n'apparaissant donc pas dans les archives contemporaines comme autre chose que «blanc»). Un mulâtre serait traité en fonction de la classe du père; ainsi un enfant d'un père Noble et d'une esclave noire naîtrait libre et traité comme un noble. Basé sur des portraits et une description physique contemporaine, Alessandro de 'Medici, souverain de Florence 1511-1537, est maintenant considéré comme tel.
Pour voir comment la classe l'emporterait sur la race, lorsque deux poètes-dramaturges rivaux ont cherché à se dénigrer en vers pendant les années 1500, après avoir été accusé d'immoralité par Afonso Álvares, António Ribeiro Chiado a répondu en appelant Álvares un mulâtre. Álvares s'est défendu en mettant l'accent sur la noblesse de son père.
Cette tendance à submerger la race dans la classe rend difficile de dire combien de personnes de couleur étaient réellement dans les universités à la fin du Moyen Âge / au début de la Renaissance. Un exemple clair est Juan Latino, un esclave noir d'Afrique envoyé à l'Université de Grenade pour aider Gonzalo, fils de son noble maître, dans ses études. Juan s'est distingué, gagnant plusieurs diplômes (1545-1557), a été libéré et est finalement devenu membre de la faculté, chaire de grammaire et de latin.
Sur cette base, je m'attendais à voir une gamme de tons de peau sur la couverture et le tableau Alma Mater, allant d'un bon nombre de blancs pâles à des rouges fauves, quelques bruns olive et un ou deux tons de peau brun plus foncé . Au lieu de cela, presque tous les tons de peau sont d'un blanc très pâle. Je me rends compte que c'est en partie un motif de conception artistique, mais, aux États-Unis, nous avons le terme «blanchiment», se référant à l'effacement systématique des personnes de couleur en les rendant blanches. Je ne sais pas si les critiques et les clients seront aussi sensibles que moi à ce problème, mais il y a une chance que quelqu'un choisisse ce jeu comme n'étant pas historiquement précis et comme un exemple de blanchiment à la chaux.
Je ne sais pas quel est l'état d'impression du jeu - mais si le jeu n'est pas encore tout à fait imprimé, peut-être qu'un léger changement de teintes de peau pourrait être fait?
Pour un lien vers une enquête intéressante sur les Noirs dans l'histoire européenne, essayez ce catalogue d'exposition d'une exposition d'art de 2012 (avec des vignettes des pièces mentionnées, mais non représentées dans le dos.
Rappelez-vous, le problème n'est pas simplement les Noirs, mais aussi la présence générale de Levant, Latino, Berbère, Arabe et d'autres types qui étaient et sont communs à la société méditerranéenne.
Merci, TL
Lecture très intéressante, merci pour le partage. Comme quoi ce genre de sujets permettent aussi d'apprendre des choses.
Encore une fois, tu sais très bien que il y avait de la ségrégation dans les unités américaines (et beaucoup d'autres), donc plutôt pouvoir jouer d'autres unités non-blanches.
En Normandie, hormis quelques cas anecdotiques, les troupes américaines noires n'ont pas connu le combat pour la bonne raison que les américains ne tenaient absolument pas à ce qu'elles apprennent à utiliser les armes de manière efficace. Les troupes coloniales britanniques n'ont pas été déployées en Normandie pour des raisons évidentes.
Les seuls à avoir utilisé des troupes combattantes coloniales en Normandie de manière significative sont les Français libres. Et encore, des troupes d'Afrique du Nord (au sein de la 2è DB notamment) en raison de l'opposition des Américains à voir des noirs en première ligne.
Maintenant, les jeux de société ne sont pas un modèle d'historicité et bien peu en ont la prétention. Je ne remettrai pas 10 balles dans le nourrain en ce qui concerne ce débat.
@naoko : 99,99% ? Hmmm je ne sais pas d’où tu sors ces chiffres mais je ne parierais pas dessus.
Ensuite faut arrêter de se sentir systématiquement visé hein. Et pour le cas de Paleo ce n’est pas le joueur qui est visé non plus. Donc je ne comprend pas bien ton intervention désolé.
Bon je vais me passer de répondre à toutes tes autres remarques car ça serait beaucoup trop long et que j’ai vraiment pas envie de rentrer la dedans. Ça serait inutile et ça a déjà été discuté sur ce forum à plusieurs reprises. Et j’avais dit en plus que je n’interviendrais plus. Pour ma santé mentale. ^^
Sincèrement je n’ai pas la connaissance suffisante pour discuter de l’opération en Normandie elle même, je vous crois sans difficulté. Il est vrai que en 40 les américains n’étaient pas là, et donc les unités coloniales étaient clairement au front, je ne sais pas ce qu’il en était en Normandie.
Merci d’avoir attiré l’attention là-dessus, je vais m’intéresser à cette question, mais aussi en Afrique du Nord. Je sais qu’en 42 il y avait des unités Indiennes au combat, je me demande ce qui s’est passé par la suite, lorsque les américains sont arrivés.
Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ? Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...
L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?
Oui c'est une mode, et ces débats sont contemporains de cette mode de la cancel culture.
Attention à l'usage abusif de "cancel culture", qui est souvent utilisé comme un argument de paille. Personne ici n'a appelé à ne plus jouer à Paléo, bien au contraire, il y a des gens qui pensent que l'expérience de jeu serait meilleure avec plus de diversité.
Je pense sincèrement que ces discussions sont importantes pour les éditeurs eux-mêmes, s'ils veulent que leurs produits connaissent plus de succès dans un marché globalisé. C'est un type de feed-back qui me semble plutôt précieux et positif, on est loin de la supposée "cancel culture".
toutefois, les questions demeurent pertinentes... mais à mon sens, pas appropriés avec ce que je veux voir sur ce forum.
Les débats de société, je préfère les avoir dans une des associations dans laquelle je suis engagé plutot que sur un site où j'ai l'habitude de traiter de la différence entre un pion et un autre et de la couleur des cartes ou de recommander Star Wars Rebellion au premier gars venu ou que j'aime les jeux marronnasses.
Le problème est que cela est ton expérience personnelle. Il y a de longues années que d'autres personnes rapportent le gêne qu'ils ressentent par la façon dont certaines thématiques sont traitées dans le JDS. Que le statu quo te semble confortable ne veut pas dire que ça l'est pour d'autres.
Laissons les débats à leur place. Car si ces débats intègrent jusqu'à chacune de nos actions, on rentre dans une espèce de totalitarisme.
En conclusion: - oui je crois qu'on peut s'offusquer du fait de la production d'un produit sans y mettre une personne de couleur noire ou blanche. - si on s'offusque, on le communique à l'éditeur, on le fait à travers une asso qui défend cela. - on peut meme faire écrire un article ou une video (SUSD l'a très bien faite).
Je crois que ce sont des débats importants dans lesquels je suis engagé pour ma part. Oui, car notre psyché s'habitue à voir blancs et noirs dans une case sociale depuis notre enfance, et que cela d'une manière ou d'une autre influe sur nos rapports sociaux etc... je ne veux pas débattre de ca, j'explique juste pourquoi c'est important d'avoir plus de diversité ethnique, sociale et sexuelle dans tous les domaines et pourquoi ce sont des sujets importants...Mais ces débats, de grâce, il faut les tenir ailleurs (quoique finalement, ils ont bougé Hans Im Gluck en lisant BGG me direz vous... bref c'est mon opinion)., chaque semaine on a droit à notre polémique. D'ailleurs c'est la premiere fois que je clique sur l'un de ces sujets.
Je pense qu'on partage beaucoup d'opinions, mais sincèrement, si le sujet ne t'intéresse pas dans le cadre du JDS, pourquoi l'ouvrir et venir y commenter?
Un exemple concret: j'étais en charge d'une asso où des adhérentes et militantes politiques ont adhéré, à la fin, les actions de l'asso se sont engagés dans des directions très politisées. Toute décision etait sujette à débat de société et influencée par la stratégie du parti qui dépassait le cadre de notre asso. A la fin, ca nous a sclérosé, et plein de gens l'ont quittée, on est arrivé à retirer les prérogatives de ces gens politisés, et les gens sont revenus. C'est le type de risque auquel vous exposez le forum. Et j'ai déjà vu des forums péricliter à cause de l'entrisme de militants, qui pourrissaient chaque débat avec telle ou telle considération idélogique sur tous les sujets.
Place aux bonnes pratiques : Je vais demander aux Modérateurs de faire glisser ces sujets dans une partie du forum qui peut etre plus pertinente. Je ne sais pas laquelle. Et leur demander leur avis bien sur. Ca fait trop là entre Tascini, Les dés noirs Marco Polo, Paleo... Discutons Jeux, ben c'est pas trop ca.
Le problème est que le JDS est un objet culturel, et est utilisé par des gens très divers. Occulter les noirs dans le JDS est un acte politique, même s'il est passif.
En bref je ne comprends vraiment pas ton raisonnement, qui me semble étonnament accommodant avec une réalité dont il me semble que tu comprends l'aspect problématique.
Le jds est un objet culturel et il faudrait ne pas occulter les noirs... D’accord... mais il faudrait occulter l’esclavage (cf la discussion sur un autre fil). ben non. Le jds est un objet culturel et il ne doit rien occulter du tout.
Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ? Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...
L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?
Oui c'est une mode, et ces débats sont contemporains de cette mode de la cancel culture.
Attention à l'usage abusif de "cancel culture", qui est souvent utilisé comme un argument de paille. Personne ici n'a appelé à ne plus jouer à Paléo, bien au contraire, il y a des gens qui pensent que l'expérience de jeu serait meilleure avec plus de diversité.
Je pense sincèrement que ces discussions sont importantes pour les éditeurs eux-mêmes, s'ils veulent que leurs produits connaissent plus de succès dans un marché globalisé. C'est un type de feed-back qui me semble plutôt précieux et positif, on est loin de la supposée "cancel culture".
toutefois, les questions demeurent pertinentes... mais à mon sens, pas appropriés avec ce que je veux voir sur ce forum.
Les débats de société, je préfère les avoir dans une des associations dans laquelle je suis engagé plutot que sur un site où j'ai l'habitude de traiter de la différence entre un pion et un autre et de la couleur des cartes ou de recommander Star Wars Rebellion au premier gars venu ou que j'aime les jeux marronnasses.
Le problème est que cela est ton expérience personnelle. Il y a de longues années que d'autres personnes rapportent le gêne qu'ils ressentent par la façon dont certaines thématiques sont traitées dans le JDS. Que le statu quo te semble confortable ne veut pas dire que ça l'est pour d'autres.
Laissons les débats à leur place. Car si ces débats intègrent jusqu'à chacune de nos actions, on rentre dans une espèce de totalitarisme.
En conclusion: - oui je crois qu'on peut s'offusquer du fait de la production d'un produit sans y mettre une personne de couleur noire ou blanche. - si on s'offusque, on le communique à l'éditeur, on le fait à travers une asso qui défend cela. - on peut meme faire écrire un article ou une video (SUSD l'a très bien faite).
Je crois que ce sont des débats importants dans lesquels je suis engagé pour ma part. Oui, car notre psyché s'habitue à voir blancs et noirs dans une case sociale depuis notre enfance, et que cela d'une manière ou d'une autre influe sur nos rapports sociaux etc... je ne veux pas débattre de ca, j'explique juste pourquoi c'est important d'avoir plus de diversité ethnique, sociale et sexuelle dans tous les domaines et pourquoi ce sont des sujets importants...Mais ces débats, de grâce, il faut les tenir ailleurs (quoique finalement, ils ont bougé Hans Im Gluck en lisant BGG me direz vous... bref c'est mon opinion)., chaque semaine on a droit à notre polémique. D'ailleurs c'est la premiere fois que je clique sur l'un de ces sujets.
Je pense qu'on partage beaucoup d'opinions, mais sincèrement, si le sujet ne t'intéresse pas dans le cadre du JDS, pourquoi l'ouvrir et venir y commenter?
Un exemple concret: j'étais en charge d'une asso où des adhérentes et militantes politiques ont adhéré, à la fin, les actions de l'asso se sont engagés dans des directions très politisées. Toute décision etait sujette à débat de société et influencée par la stratégie du parti qui dépassait le cadre de notre asso. A la fin, ca nous a sclérosé, et plein de gens l'ont quittée, on est arrivé à retirer les prérogatives de ces gens politisés, et les gens sont revenus. C'est le type de risque auquel vous exposez le forum. Et j'ai déjà vu des forums péricliter à cause de l'entrisme de militants, qui pourrissaient chaque débat avec telle ou telle considération idélogique sur tous les sujets.
Place aux bonnes pratiques : Je vais demander aux Modérateurs de faire glisser ces sujets dans une partie du forum qui peut etre plus pertinente. Je ne sais pas laquelle. Et leur demander leur avis bien sur. Ca fait trop là entre Tascini, Les dés noirs Marco Polo, Paleo... Discutons Jeux, ben c'est pas trop ca.
Le problème est que le JDS est un objet culturel, et est utilisé par des gens très divers. Occulter les noirs dans le JDS est un acte politique, même s'il est passif.
En bref je ne comprends vraiment pas ton raisonnement, qui me semble étonnament accommodant avec une réalité dont il me semble que tu comprends l'aspect problématique.
Le jds est un objet culturel et il faudrait ne pas occulter les noirs... D’accord... mais il faudrait occulter l’esclavage (cf la discussion sur un autre fil). ben non. Le jds est un objet culturel et il ne doit rien occulter du tout.
C'est tout à fait ça. Vouloir plus d'égalité et de visibilité, ça marche dans les deux sens : répondre à une demande ne doit pas faire basculer dans l'autre extrême. Or, on est tout à fait dans cette configuration avec ces gens qui s'auto-flagellent d'être des personnes "privilégiées" pour telle ou telle raison tout à fait subjective et pour lesquelles elles ne sont la plupart du temps pas responsables. Il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures.
Qu’entendes-vous par de l’autoflagellation? Ici on voit qu’un problème se pose et que les éditeurs les engagent (Paleo) ou pas, dans le cas de Alma Mater.
Et qu’entend-on par deux poids deux mesures?
Bref, est-ce que vous pouvez être plus précis dans ce que vous voulez dire?
