Je pense que scand1sk entend par plus riche pour les cartes est qu’elles apportent un cadre (une pioche limitée, donc un ensemble fini) ainsi qu’un traitement du hasard en amont (on met un certain nombre d’effets dessus), ce qui nivelle les stats qui pour une partie donnée ne seront jamais vérifiées avec des dés (trop peu de lancer).
Pour le dé, ce qui peut faire sa richesse, est dans le traitement qu’on en fait justement derrière, et cette gestion de l’imprévu.
Paradoxalement, la carte, c’est un peu la solution la moins risquée et la plus contrôlé. Mais ça peut aussi ternir le jeu global.
Bizarrement, après avoir été emballé par le deck de cartes pour les colons, j’ai trouvé que ça lissait pas mal aussi, et je ne sais pas si c’est un mal ou un bien…
j’avais parfaitement compris son point de vue et je suis franchement d’accord sur la richesse qu’apporte une carte c’est d’une évidence absolue
personne n’a jamais dit qu’un dé pouvait apporter plus d’info qu’une carte
ou alors on retombe dans les tableaux de résultats mortels d’ennuis des jeux des années 80 ou effectivement les cartes aurait été parfaites !!
par contre je ne trouve pas du tout pertinent d’opposer les dés et les cartes
ou de dire qu’il y en a un mieux que l’autre !!
les deux sont à leur “bonne” place si l’auteur du jeu à su les mettre la ou il faut
dans Claustrophobia, la détermination des caractéristiques des personnages à chaque tour par les dés est proprement géniale, il n’y a pas vraiment ni bon ni mauvais jets juste une utilisation adéquate que peut en faire le joueur des cartes n’auraient pu faire mieux
de même que l’utilisation également géniale des cartes “Héros” dans la Quête des terres du milieu, servant à la fois de point de vie, aux combats, aux déplacements des dés n’auraient pu faire mieux
Harrycover dit:j'avais parfaitement compris son point de vue et je suis franchement d'accord sur la richesse qu'apporte c'est d'une évidence absolue
Harrycover dit:dans Claustrophobia, la détermination des caractéristiques des personnages à chaque tour par les dés est proprement géniale, il n'y a pas vraiment ni bon ni mauvais jets juste une utilisation adéquate que peut en faire le joueur des cartes n'auraient pu faire mieux
Claustrophobia, je suis sûr que ça me plairait!
scand1sk dit:
Vendredi dernier, lors d'une partie de Byzantium, un de mes adversaires s'est effondré devant une de mes villes après un jet de dés improbable : 7 armées détruites sur 7 dés (à une chance sur 2 par dé). La réaction générale (y compris la mienne) a plutôt été un « ah c'est con, t'as un peu perdu la partie sur un coup pareil » un peu gêné.
Enfin on a quand même tous bien aimé la partie, mais plus parce que l'absence de hasard rend souvent les jeux prise de tête, pas pour des raisons d'ambiance.
En même temps, à Byzantium, de mémoire, tu ne peux lancer que 6 dés en défense. Avec 7 armées devant la ville, tu as 100% de chances de rentrer.
Donc perdre 7 armées, me parait impossible.
Je voudrais donner mon avis sur les cartes, les dés, etc (meme si on s’écarte apparemment du sujet initial)… Il est clair que s’il y a du hasard, c’est que l’on peut perdre en ayant “bien jouer” (etes vous sur d’avoir bien joué?)… Et alors? Ca n’enlève pas forcément du plaisir au jeu. Perdre fait partie du jeu. L’important c’est d’avoir donné le maximum (je joue pour m’amuser en essayant de gagner…)
Et si a partir d’un moment vous perdez “tout le temps” a cause du hasard… c’est que c’est n’est plus du hasard et il faut revoir votre stratégie (et souvent votre diplomatie).
Note sur le gars qui a joué sa partie sur un jet de dé (je connais pas le jeu) : La probabilité existait… est ce que le gain envisagé lui faisait gagner la partie? Est ce qu’il n’a pas trop misé finalement? Combien de partie le genre de pari qu’il a pris lui faisait gagner de partie (par rapport à une partie perdue)?
loic dit:scand1sk dit:
Vendredi dernier, lors d'une partie de Byzantium, un de mes adversaires s'est effondré devant une de mes villes après un jet de dés improbable : 7 armées détruites sur 7 dés (à une chance sur 2 par dé). La réaction générale (y compris la mienne) a plutôt été un « ah c'est con, t'as un peu perdu la partie sur un coup pareil » un peu gêné.
Enfin on a quand même tous bien aimé la partie, mais plus parce que l'absence de hasard rend souvent les jeux prise de tête, pas pour des raisons d'ambiance.
En même temps, à Byzantium, de mémoire, tu ne peux lancer que 6 dés en défense. Avec 7 armées devant la ville, tu as 100% de chances de rentrer.
Donc perdre 7 armées, me parait impossible.
Non : 3 dés de milice + 4 dés pour une ville fortifiée de niveau 3. Pour être sûr de rentrer dans ces conditions, il faut 12 armées. Je crois que mon adversaire en avait 9 ou 10, soit plus d'une chance sur deux de passer. Si la ville est gardée par une armée comportant des unités d'élite, ça peut aller au delà des 7 dés d'ailleurs.
Ca gènera beaucoup moins un eurogamer de perdre à cause une mauvaise pioche que sur un mauvais jet de dés à mon avis. Je pense que c’est une histoire de goût pour certains types de jeux. Une histoire d’amour du contrôle, ou d’amour de sel dans le jeu, de chaos (lié au combat que l’on retrouve plus dans les jeux “à l’américaine”) ou de calcul (que l’on retrouve plus dans les jeux de construction/développement dits “à l’allemande”).
Corey K, lui, change juste de support le hasard. Il y a ceux qui s’en tapent, et ceux qui regrettent les dés.
Je n’aime pas ne jeter qu’un dé, il me faut une gaussienne, ce qui donne des résultats extrêmes surprenants/qui amplifient l’action.
Le dé c’est le bien.
Alors oui parfois on peut perdre des batailles sur un jet de dé atroce,mais c’est tout ce qui fait le charme je trouve 
Les dés restent aussi souvent dans les jeux un critère a prendre en compte.
Certains “joueurs” qui aiment tout controler (que ca doit etre chiant) sont face a un facteur aléatoire qui leur echappe,et ils n’arrivent pas a en tenir compte,d’ou la detestation de certains vis a vis des dés.
moi j’aime bien les dés : j’aime l’objet,j’aime lancer le dé,le voir rouler,attendre le resultat.
Et j’aime King of Tokyo,qui est un jeu de dé (et le jeu de l’année 
)
Hadoken_ dit:Certains "joueurs" qui aiment tout controler (que ca doit etre chiant) sont face a un facteur aléatoire qui leur echappe,et ils n'arrivent pas a en tenir compte, d'ou la detestation de certains vis a vis des dés.
Oui enfin, il y a aussi des joueurs qui sont tout à fait capables de tenir compte de ce facteur aléatoire, mais qui ne trouvent tout simplement rien de ludique dans le hasard
Ted Lapinus & Phoenix dit:
Oui enfin, il y a aussi des joueurs qui sont tout à fait capables de tenir compte de ce facteur aléatoire, mais qui ne trouvent tout simplement rien de ludique dans le hasard
c'est un non sens.
Un dé est un objet ludique par definition.
Un joueur pour moi c'est par ailleurs quelqu'un qui tient compte du hasard et qui l'accepte.
Tu exclus quand même une bonne partie des joueurs là!
C’est quand même bizarre de pas accepter comme joueurs tous ces gens-là.
viking dit:Tu exclus quand même une bonne partie des joueurs là!
C'est quand même bizarre de pas accepter comme joueurs tous ces gens-là.
j'accepte tout le monde
mais seuls les vrais savent
j'aurai du preciser un "vrai" joueur dans mon post précédent
le dé c’est le bien / VS / le dé c’est le mal
Sympa comme forme de débat.
Et pour le coup, je rejoins le camp des “le dé c’est le bien”.
L’argumentation d’Hadoken_est plutôt judicieuse.
Je dirais aussi que le dé est aussi aléatoire que la pioche.
L’aléa est le piment d’une majorité de grands jeux.
Le dé …
- c’est l’imprévu qui pimente la routine quotidienne,
- c’est le grain de poussière qui rappelle aux prétentieux qu’ils ne peuvent pas être 100% maître de leur destin,
- c’est ce qui permet d’échapper aux règles trop rigides,
- c’est l’adrénaline de l’outsider qui joue sa partie sur un quitte ou double,
- c’est le suspens incarné qui fait rebondir les situations,
- c’est l’arme ultime avec laquelle un wargame enlisé par des stratèges acharné peut basculer dans un camp ou un autre,
- c’est la météo qui fait la pluie et le beau temps sur le plateau,
- c’est la force de la nature qui régit notre monde,
Le dé c’est la vie, c’est le Dieu du jeu !
Je le vénère tous les soirs après une partie d’échecs.
En tous cas les amateurs de dé sont plus enclins à l’envolée lyrique, j’ai l’impression…
Mais la carte a aussi une puissance symbolique forte je trouve!
viking dit:En tous cas les amateurs de dé sont plus enclins à l'envolée lyrique, j'ai l'impression...
Mais la carte a aussi une puissance symbolique forte je trouve!
oui la carte c'est le bien aussi.
D'ailleurs dans un monde parfait,tout jeu devrait comporter au moins 1 carte et au moins 1 dé.
Il m'est meme arriver de me dire que si un jour je monte une boite d'édition de jeu,j'en ferai la particularité des jeux : toujours au moins 1 dé et 1 carte comme matériel.
Oui ca peut paraitre idiot dit comme ca
Meme si le jeu n'utilise pas le dé,un dé dans une boite c'est tres bien: ca permet de pouvoir tirer au sort le premier joueur.
Combien de fois on s'est retrouvé a savoir qui commence,en se disant "ah attends,j'ai un dé qui traine quelque part".
bug.
Boarf, un débat dé qui ne dégénère pas. Impressionant !
Bon, je vais juste faire de la redite alors, sur un point dont j’ai déjà parlé. Ce qui me gêne dans le dé, c’est que, justement, il a plutôt tendance à me faire sortir de la partie, pour trois raisons.
1/ Le dé prend souvent le même aspect, dans tous les jeux. Certes, il y a des exceptions, et heureusement, mais, le d6, même dans les jeux modernes, restent roi. C’est donc un élément anti thématique à mes yeux.
2/ Le thème, justement : un dé, dans tous les jeux où il est utilisé, sert à représenter la probabilité de réussir une action. Rare sont les eurogames à utiliser un outil mathématique aussi chiant que la proba. C’est hyper calculatoire, ça n’empêche pas l’analysis paralysis (en fait, le fait d’utiliser un outil mathématique tel que la proba rend même les “calculs” humains plus compliqués, rendant les temps de réflexion assez longs), thématiquement ça n’a souvent aucun sens et le fait que Banane DC, l’un des plus grands soutiens du dé sur ce forum, parle de “gaussienne” me choque. Le dé est un outil du calcul, un suppôt du prof de maths dans nos boites de jeux.
3/ Putain, que c’est chiant de lancer un dé : trouver la bonne place, pas renverser les pions, savoir s’il est cassé, lui courrir après dans la pièce,… Parce que les défenseurs du dé disent que ça augmente sa force : pour moi, c’est justement sa plus grande faiblesse. Franchement, ergoter sur le dé cassé, essayer de savoir où se trouver le pion que le dé a poussé hors du plateau ou chercher un dé sous l’armoire à jeu, ça me sort complétement de ma grande bataille, ça n’a rien à voir avec l’anéantissement des troupes ennemis, ça fait juste chier. Ca casse le rythme et le thème. J’ai toujours pas compris en quoi courir après 3 dés qui sont tombés par terre sur un lancé de 10 dés pouvait faire triper des joueurs qui ne jurent que par le thème. Ca casse juste tout l’ambiance. Ce qui, dans un jeu où l’ambiance fait tout est quand même un comble.
Il y a deux choses que je concède aux opposants du dé :
1- l’ennui du dé de six
Remplacez vos dés de 6 par le dé de 12.
Le dé de 12 est FORMIDABLE !
Divisible par 2, 3, 4 et 6, il offre de multiples issues de jeu, il est plus rond, tourne mieux sur une plus petite surface et se casse moins facilement que le D6.
Il a vraiment beaucoup d’avantages par rapport au D6. C’est lui qui m’a réconcilié avec les dés en général.
2- les jeux extrêmes uniquement basés sur les dés, tout comme les autres jeux fixés par une mécanique unique et simpliste.
Je ne crache sûrement pas sur le jeu de go qui est le plus beau jeu de nuance au monde. Mais je crache éventuellement autant sur les échecs que sur les petits chevaux.
(Ce n’est qu’une caricature d’un avis très personnel.)
Noisette dit:Le dé de 12 est FORMIDABLE !
Divisible par 2, 3, 4 et 6...
Et par 12 (quand on a besoin d'un résultat précisément situé entre 1 et 1) !
Bon, on peut aussi sortir une carte de valeur 1, mais ça a moins de panache.
loic dit:Boarf, un débat dé qui ne dégénère pas. Impressionant !
Jusqu'à ce que t'arrives.
loic dit:1/ Le dé prend souvent le même aspect, dans tous les jeux. Certes, il y a des exceptions, et heureusement, mais, le d6, même dans les jeux modernes, restent roi. C'est donc un élément anti thématique à mes yeux.
Il sert le thème en tant qu'outil. Il n'a jamais eu d'autre prétention ni usage.
Le D6 est utilisé de manière intensive car il est trouvable partout, et sans doute moins cher à produire.
loic dit:2/ Le thème, justement : un dé, dans tous les jeux où il est utilisé, sert à représenter la probabilité de réussir une action. Rare sont les eurogames à utiliser un outil mathématique aussi chiant que la proba. C'est hyper calculatoire, ça n'empêche pas l'analysis paralysis (en fait, le fait d'utiliser un outil mathématique tel que la proba rend même les "calculs" humains plus compliqués, rendant les temps de réflexion assez longs), thématiquement ça n'a souvent aucun sens et le fait que Banane DC, l'un des plus grands soutiens du dé sur ce forum, parle de "gaussienne" me choque. Le dé est un outil du calcul, un suppôt du prof de maths dans nos boites de jeux.
Il est certes un outil de probas, mais on peut tout à fait faire ses probas "au jugé", et je pense que la majorité des gens évite facilement l'éceuil dont tu parles. Ceux qui ne le font pas...Ben c'est pas gênant pour eux, vu que ça doit être des rois de la proba et du calcul. Là, je pense que tu réagis typiquement en eurogamer
La "culture améritrash" est associée au dé depuis toujours.
Qaund à la gaussiennne, je l'ai expliqué, me semble-t-il.
loic dit:3/ Putain, que c'est chiant de lancer un dé : trouver la bonne place, pas renverser les pions, savoir s'il est cassé, lui courrir après dans la pièce,... Parce que les défenseurs du dé disent que ça augmente sa force : pour moi, c'est justement sa plus grande faiblesse. Franchement, ergoter sur le dé cassé, essayer de savoir où se trouver le pion que le dé a poussé hors du plateau ou chercher un dé sous l'armoire à jeu, ça me sort complétement de ma grande bataille, ça n'a rien à voir avec l'anéantissement des troupes ennemis, ça fait juste chier. Ca casse le rythme et le thème. J'ai toujours pas compris en quoi courir après 3 dés qui sont tombés par terre sur un lancé de 10 dés pouvait faire triper des joueurs qui ne jurent que par le thème. Ca casse juste tout l'ambiance. Ce qui, dans un jeu où l'ambiance fait tout est quand même un comble.
Dernier argument, le plus facile à démonter, car il n'en est pas un : c'est juste une question de goût. Tu n'aimes pas ça et d'autres si !
Je n'ai JAMAIS vu de joueur chez moi trouvant que l'ambiance était cassée par le fait de devoir lancer des dés. Ils aiment ça ! Au pire cela ne dérange pas. Et n'oublions pas que nous sommes aux extrêmes : j'adore, tu détestes, mais y en a plein qui s'en tamponnent
Quand à la place sur la table pfff, Loïc....Si c'est pas de la mauvaise foi
Tu dois bien avoir quelques pistes à dés dans ton échoppe