L’intérêt est psychologique.
Avec 0 impact sur le reste de la partie donc inutile (à mes yeux, mais on est bien d’accord c’est 100% subjectif).
Quand tu tires ta carte même si elle est déjà là depuis des siècles, tu ne sais pas ce que c’est.
Quand tu lances ton dé, tu ne sais pas quel résultat tu vas obtenir.
C’est la même chose, tu génères un résultat aléatoire à partir de cartes ou de dé. La seule différence c’est qu’avec les cartes tu n’auras pas forcément un résultat numérique de 1 à 6 (ou 12 ou 20 ou 100…), mais peut être des posiibilités plus vaste.
Par exemple à Bloodbowl : “Allez, go for it pour le touchdown! 1! Merde! Relance : 1! MERDE! Je me vautre! Armure : 10! Blessure : 12! Merde mon coureur orc est mort!!!”. (La poisse : 1/361/61/36! 1 chance sur 7776! C’est con 
)
Et aux Chevaliers de la table ronde : “Merde, j’ai pioché Guenièvre! Est-ce que vous avez des merlins pour la contrer sinon on est tous morts?? Non Arg! Fais chier”
Bref, ce sont 2 façons différentes de générer de l’aléatoire.
J’aime bien l’une et l’autre. Tout dépend du jeu et de ce qu’il y a à gérer ou simuler.
Sammy dit:Quand tu tires ta carte même si elle est déjà là depuis des siècles, tu ne sais pas ce que c'est.
Mais le résultat est déjà là. Il t'attend. Quand tu lances le dé, non. C'est ton lancer qui va créer le hasard. Tant que tu n'as pas lancer le dé il n'y a pas encore de résultat. Avec la carte, si.
Je suis bien d’accord avec Vieux Chat.
Il y a une différence psychologique pas du tout négligeable.
C’est ce genre de détails qui créent le plaisir ludique, n’oublions pas qu’on parle de jeu
Ah hasard ou déterminisme ? L’éternel dilemme !!! 
La différence quand même, c’est que quand tu tires une carte, la probabilité de tirage de cette carte diminue, tandis qu’au dé la proba reste constante.
Ainsi, si on as des cartes de 1 à 6, la probabilité de tirer un 3 est la même que quand on tire un dé et que la face 3 apparait. Mais au tirage de carte suivant, le 3 n’apparaitra plus, tandis que le 3 pourra revenir sur le dé.
Sauf si tu remélange toutes les cartes à chaque fois, c’est pas du tout le même aléa
Groddur dit:Ah hasard ou déterminisme ? L'éternel dilemme !!!
La différence quand même, c'est que quand tu tires une carte, la probabilité de tirage de cette carte diminue, tandis qu'au dé la proba reste constante.
Ainsi, si on as des cartes de 1 à 6, la probabilité de tirer un 3 est la même que quand on tire un dé et que la face 3 apparait. Mais au tirage de carte suivant, le 3 n'apparaitra plus, tandis que le 3 pourra revenir sur le dé.
Sauf si tu remélange le tout à chaque fois, c'est pas du tout le même aléa
Ah non
On ne parle pas de hasard ou déterminisme. On est bien d'accord qu'un pioche de carte est un système générant du hasard. Mais on discute des différences intrinsèques. Je dis juste que lancer un dé et tirer une carte c'est du hasard, mais pas du tout le même "type" de hasard.
Vieux chat dit:Groddur dit:Ah hasard ou déterminisme ? L'éternel dilemme !!!
La différence quand même, c'est que quand tu tires une carte, la probabilité de tirage de cette carte diminue, tandis qu'au dé la proba reste constante.
Ainsi, si on as des cartes de 1 à 6, la probabilité de tirer un 3 est la même que quand on tire un dé et que la face 3 apparait. Mais au tirage de carte suivant, le 3 n'apparaitra plus, tandis que le 3 pourra revenir sur le dé.
Sauf si tu remélange le tout à chaque fois, c'est pas du tout le même aléa
Ah non
Tu exerces le même type de force mécanique entre mélanger un paquet de cartes et en lançant un dé, à peu de choses près. Une force mécanique qui échappe à ta volonté. La seule différence, c'est que la carte est "en veille" tandis que le dé est immédiat.
Il n’empêche que le feeling n’est pas du tout le même.
On parle d’un truc pas du tout scientifique, là.
Groddur dit:Vieux chat dit:Groddur dit:Ah hasard ou déterminisme ? L'éternel dilemme !!!
La différence quand même, c'est que quand tu tires une carte, la probabilité de tirage de cette carte diminue, tandis qu'au dé la proba reste constante.
Ainsi, si on as des cartes de 1 à 6, la probabilité de tirer un 3 est la même que quand on tire un dé et que la face 3 apparait. Mais au tirage de carte suivant, le 3 n'apparaitra plus, tandis que le 3 pourra revenir sur le dé.
Sauf si tu remélange le tout à chaque fois, c'est pas du tout le même aléa
Ah non
Tu exerces le même type de force mécanique entre mélanger un paquet de cartes et en lançant un dé, à peu de choses près. Une force mécanique qui échappe à ta volonté. La seule différence, c'est que la carte est "en veille" tandis que le dé est immédiat.
C'est la seule différence, mais elle est de taille
Par exemple tu as pioché. Tu n'as pas encore regardé ta carte.
Tu as ta carte en main. Le sort est déjà décidé. Rien de ce que tu feras ne changeras l'issue du tirage. Et le savoir rend la pioche moins palpitante. Ceci dit on peut regarder tout seul le résultat sans le montrer aux autres
(je déteste quand les gens font ça )Par contre quand tu as ton dé en main, l'avenir n'est pas encore écrit ! Et la manière dont tu vas le lancer va influer sur le résultat (surtout si tu joues avec des dés pipés re-:mrgreen:)
Vieux chat dit:Par contre quand tu as ton dé en main, l'avenir n'est pas encore écrit ! Et la manière dont tu vas le lancer va influer sur le résultat (surtout si tu joues avec des dés pipés re-:mrgreen:)
D'où ma remarque sur le déterminisme : ta façon mécanique de lancer le dé détermine la face qui va apparaître. Même si tu préfère ne pas le croire
Groddur dit:Vieux chat dit:Par contre quand tu as ton dé en main, l'avenir n'est pas encore écrit ! Et la manière dont tu vas le lancer va influer sur le résultat (surtout si tu joues avec des dés pipés re-:mrgreen:)
D'où ma remarque sur le déterminisme : ta façon mécanique de lancer le dé détermine la face qui va apparaître. Même si tu préfère ne pas le croire
Vi, mais j'ai pourtant dit que j'étais d'accord
Rooooh C'est le côté "le futur n'est pas écrit" que j'aime chez les dés.
Par exemple en jouant à Runewars, il m'arrive de regarder le paquet de carte et de me dire "Ah quoi bon tenter ça, car si ça se trouve mon résultat est déjà foiré avant même que je ne fasse quoi que ce soit."
Les vikings croyaient que le jet de dés traduisait la force intérieure du lanceur; le vainqueur au jeu de dés était plus fort intérieurement que son adversaire. C’est le Kenaz, le K de l’alphabet FUTHARK, le sac à dés.
Je crois qu’on est tous un peu vikings sur les bords
Bonjour,
Je n’ai joue a aucun des jeux de Konieczka mais je me permets d’intervenir sous ce marronnier (au demeurant tres interessant) au sujet de l’opposition des/cartes ( 
) pour rajouter un element qu’il ne me semble pas avoir lu (desole de ne pas avoir compris sa mention sinon 
).
L’aleatoire genere par la pioche dans un paquet de cartes est malgre tout tres different de celui genere par le lancer d’un ou plusieurs des dans le sens ou il s’agit le plus souvent d’un tirage sans remise. Plus precisemment, la realisation pratique d’une pioche dans la majorite des jeux ayant des cartes s’effectue avec des mains visibles (le “piochant” connait au moins la sienne et parfois meme une partie de celles de ses adversaires ou de ses partenaires) et/ou avec une defausse visible. Par consequent, les probabilites d’obtenir les cartes lors de la pioche evoluent au cours du jeu en fonction du nombre d’informations disponibles par le “piochant”. Ceci va grandement influencer les choix/strategies/tactiques du “piochant” au cours du jeu, que ce soit pour sa decision de piocher ou non et a quel moment (si les mecanismes permettent de jouer sur de tels parametres) mais aussi pour ses autres choix “in-games” conditionnes par les possibilites des mains adverses.
A ma connaissance, les des ne peuvent generer ce type d’aleatoire (tirage sans remise). Par exemple, un joueur qui a enchaine 42 coups critiques 
ou fumbles 
ne dispose d’aucune information pour son prochain lancer dans les memes conditions : il a toujours les memes probabilites de continuer sa serie (ou pas ). Je pense que c’est cette difference majeure (tirage sans remise<>tirage avec remise) qui donne cette impression que l’aleatoire d’une pioche de cartes est moins hasardeux que l’aleatoire d’un lancer d’un ou plusieurs des. Mais on ne peut parler que de ressenti ici puisque le hasard releve du sentiment au contraire de l’aleatoire.
En toute theorie, si l’on souhaite generer l’aleatoire d’un lancer de des (tirage avec remise) avec un paquet de cartes il faudrait que les joueurs n’aient connaissance d’aucune carte avant la pioche (en particulier pas de mains ou des mains non encore consultees), qu’il ne pioche qu’une seule carte, qu’il n’y ait pas de defausse, que chaque carte ayant ete vue par au moins un joueur a tout moment (en particulier celle de la pioche, mais aussi celles des mains consultees… ce qui rend la mise en place de mains tres peu pratiques) doit etre immediatement remise dans le paquet et ce dernier etre melange aussitot. Bref, c’est complexe a mettre en oeuvre (meme la bataille ne genere pas un vrai tirage avec remise… ) mais c’est potentiellement possible avec un paquet de cartes.
En ca, je partage l’avis de scan1disk qui affirme que l’aleatoire d’un lancer de des peut etre simuler par une pioche de cartes mais je le nuancerai avec la difficulte et la lourdeur de realiser un tel systeme (et a ma connaissance aucun jeu ne l’a veritablement fait).
En ce qui concerne les arguments tactiles et sensuels a propos de l’opposition cubes/cartons ou de ceux felins et kantiens de la physique quantique, je laisse ca aux esthetes et aux specialistes.
Aleatoirement,
Seb, qui joue a Caylus : c’est plus simple 
P.S. : desole pour l’absence d’accents et de cedilles, je suis sur un QWERTY (au pays des 
)
Re-P.S. : bon ben le temps que je tape ce message, Groddur a evoque la meme idee a la page precedente et de maniere beaucoup plus concise… tant pis, je le laisse quand meme, ca m’a pris beaucoup trop de temps a ecrire pour voir ce post disparaitre dans le neant 
Perso, avoir la carte en main et attendre de la retourner pour en connaitre le résultat, c’est aussi palpitant que le jet de dé.
Si tu veux connaitre la même sensation, tu autorises la prise de n’importe quelle carte dans le paquet, avec le fait de faire défiler les cartes, de t’arrêter quand tu veux et de contrôler le hasard. Ca revient alors exactement au même, avec même une sensation de contrôle encore plus forte puisque que c’est toi qui va choisir la carte. Et là, ça va encore plus loin que le fait de lancer le dé.
Groddur dit:Les vikings croyaient que le jet de dés traduisait la force intérieure du lanceur; le vainqueur au jeu de dés était plus fort intérieurement que son adversaire. C'est le Kenaz, le K de l'alphabet FUTHARK, le sac à dés.
Je crois qu'on est tous un peu vikings sur les bords
Trop balèzes ces vikings.
ouais benmoi je prefere descendre des vikings plutot que de loic
Groddur dit:Les vikings croyaient que le jet de dés traduisait la force intérieure du lanceur; le vainqueur au jeu de dés était plus fort intérieurement que son adversaire. C'est le Kenaz, le K de l'alphabet FUTHARK, le sac à dés.
Je crois qu'on est tous un peu vikings sur les bords
Particulièrement ceux qui ont l'habitude de lancer leurs dés sur leurs adversaires
Vieux chat dit:
Il me semblait que la physique quantique s'appliquait à des échelles très réduites. Au-delà d'une certaine échelle on ne parle plus de quantique, non ?
Juste pour dire que la physique quantique ne s'applique pas uniquement à des échelles réduites.
Il y a des phénomènes quantique à notre taille avec des effets concrets :
-la superfluidité de l'hélium où on verse de l'hélium liquide dans une verre et il remonte le long des parois et ressort du verre car il ne subit aucun frottement..
-les lasers utilisés pour lire les CD ou DVD
-la radioactivité
C'est pas mal pour un truc censé n'exister qu'au niveau microscopique.
Effectivement les cartes permettent de simuler d’autres choses que les dés (tout ce qui est de l’ordre du “sans remise”), mais la question de la nature aléatoire de la résolution d’un évenement quelconque n’est pas altérée (sinon psychologiquement, ce qui est très important en terme de génération d’ambiance) par la forme du tirage (carte ou dé). Qu’avec la carte le résultat préexiste ou non ne change rien à l’affaire puisque tant qu’elle est face cachée elle reste une inconnue, un “x” quelconque, une occurrence possible parmi les autres.
Il ne faut pas perdre de vue que, dès lors que l’aléa rentre en jeu, la qualité d’une décision se juge ex ante, et certainement pas au résultat (l’outcome comme le disent les américains). C’est ce point sans doute qui déstabilise les allergiques au hasard : on ne juge jamais de la qualité d’un choix stratégique à son issue. On peut, sur le court terme, parfaitement perdre en ayant été le meilleur joueur. Et alors ? C’est juste que l’aune à laquelle on juge de la qualité de sa stratégie a connue une translation depuis l’issue vers le moment de la décision.