Le gang des “lords”… 
On ne verra jamais le monde de la même façon si Desproges ne te faisait pas rire, c’est évident, un gouffre, un océan, que dis-je, un univers nous sépare…
… et je m’en tape un peu, c’est étrange, non ?
Enpassant dit:grun dit:je serais favorable à une clôture...
Il n'y a jamais de clôture ici, seulement une cage et des douves.
j'ai évité de dévier sur la clôture barbelée, c'est déjà pas mal; sinon je vais finir par m'invectiver moi même
grun dit:Le gang des "lords"...
On ne verra jamais le monde de la même façon si Desproges ne te faisait pas rire, c'est évident, un gouffre, un océan, que dis-je, un univers nous sépare...
.... et je m'en tape un peu, c'est étrange, non ?
De la même manière qu'on se tape qu'il te fasse rire ou non. C'est ça le truc.
Pour laisser tes pieds ici, sans que cela ne devienne justement nauséabond, il t’aurait sans doute été précieux d’avoir ne serais-ce qu’une once de pointe d’humour… 
LorDjidane dit:grun dit:Le gang des "lords"...
On ne verra jamais le monde de la même façon si Desproges ne te faisait pas rire, c'est évident, un gouffre, un océan, que dis-je, un univers nous sépare...
.... et je m'en tape un peu, c'est étrange, non ?
De la même manière qu'on se tape qu'il te fasse rire ou non. C'est ça le truc.
Non. On se tape qu'on se tape qu'il le fasse rire. C'est ça le truc.
Au suivant!
viking dit:LorDjidane dit:grun dit:Le gang des "lords"...
On ne verra jamais le monde de la même façon si Desproges ne te faisait pas rire, c'est évident, un gouffre, un océan, que dis-je, un univers nous sépare...
.... et je m'en tape un peu, c'est étrange, non ?
De la même manière qu'on se tape qu'il te fasse rire ou non. C'est ça le truc.
Non. On se tape qu'on se tape qu'il le fasse rire. C'est ça le truc.
Au suivant!
Et on tape tape tape, ce refrain qui nous plait ?
Schodet dit:Yeay, j'me suis cultivée ! j'ai appris que le "révisionnisme" c'était "un courant de pensée tendant à remettre en cause et modifier plus ou moins profondément, selon les cas, un système idéologique ou politique établi, un traité international ou un texte de loi majeur, ou encore des faits considérés comme historiques." (Wikipédia)
Donc effectivement l'utilisation fréquente qu'on en a fait pour la guerre 39-45 a rendu ce terme péjoratif, mais fondamentalement dans sa définition première le révisionnisme n'est pas un truc puant (contrairement au négationnisme) puisque l'Histoire tout comme la science est perpétuellement remise en cause par de nouvelles découvertes.
Ce topic que je m'étais promis de ne plus approcher (mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis) tourne (de loin) autour de du dernier point de la définition. Et là, le révisionnisme est malsain de fait.
Je m'explique. L'histoire a adopté la méthode scientifique depuis le XIXème siècle, c'est-à-dire qu'elle intègre l'idée que certaines notions puissent être remises en cause par de nouvelles découvertes, exactement comme en physique. Celui qui ne passe pas par la porte d'une nouvelle découverte étayée mais passe par la fenêtre pour s'emparer de la chose historique est un malfrat. C'est ce que fait le révisionniste de la shoah. Il choisit d'ignorer que, l'histoire étant une science, ses avis pourraient être entendus pourvu qu'ils ne soient pas farfelus au regard des faits connus car il sait au fond de lui qu'il fabule et que ses thèses sont indéfendables devant ses collègues historiens. Il choisit le passage en force et dénigre le travail des vrais historiens à la démarche scientifique établie en même temps qu'il colporte des idées..., nauséabondes d'accord, mais, plus clairement dit, au service d'un antisémitisme d'extrême droite.
The Mad Lombric dit:yannibus dit:le révisionnisme c'est de dire que le crew n'a pas été créé en 1972...car ça c'est historique...(j'ai bon ?)
Si tu veux parler du Crou, oui.
ben ouai, dire crew et pas crou c'est carrément du négationnisme !
beleg26 dit: Ce topic que je m'étais promis de ne plus approcher (mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis) tourne (de loin) autour de du dernier point de la définition. Et là, le révisionnisme est malsain de fait.
Je m'explique. L'histoire a adopté la méthode scientifique depuis le XIXème siècle, c'est-à-dire qu'elle intègre l'idée que certaines notions puissent être remises en cause par de nouvelles découvertes, exactement comme en physique. Celui qui ne passe pas par la porte d'une nouvelle découverte étayée mais passe par la fenêtre pour s'emparer de la chose historique est un malfrat. C'est ce que fait le révisionniste de la shoah. Il choisit d'ignorer que, l'histoire étant une science, ses avis pourraient être entendus pourvu qu'ils ne soient pas farfelus au regard des faits connus car il sait au fond de lui qu'il fabule et que ses thèses sont indéfendables devant ses collègues historiens. Il choisit le passage en force et dénigre le travail des vrais historiens à la démarche scientifique établie en même temps qu'il colporte des idées..., nauséabondes d'accord, mais, plus clairement dit, au service d'un antisémitisme d'extrême droite.
Je suis d'accord avec l'idée selon laquelle le révisionnisme récent portant sur la Shoah en particulier est parfois/souvent/sciemment un outil de propagation de thèses extrémistes que je vomis, à titre personnel.
Pourtant, je réprouve l'idée selon laquelle une histoire immuable et qu'on ne pourrait remettre en question soit une réalité ou une bonne chose. Et je suis personnellement contre les textes de loi qui empêchent les historiens de formuler des thèses, qu'elles qu'elles soient. Parce que sans débat, pas d'idées, et sans idées, pas de science.
L'histoire est une science, mais elle évolue sans cesse et ne prétend pas être exacte. De fait, l'archéologie, mais aussi les progrès dans d'autres sciences, comme la biologie ou la physique ont permis de remettre en cause un certain nombre d'idées établies comme par exemple la "grecquitude de Cléopâtre", ou la couleur de peau du peuple égyptien dans telle ou telle période historique... et ce ne sont que quelques exemples de débats récents.
Donc, l'histoire est une science évolutive, et si le processus de "révision" est sémantiquement faux (on ne révise pas l'histoire, on ne la réécrit pas, on la fait avancer !), remettre en cause les idées historiques est, de fait constitutif du métier d'historien !
Le problème, c'est la judiciarisation de l'histoire. Interdire à quelqu'un de remettre en cause la réalité historique de la SHoah, le rôle oppresseur, destructeur ou positif des colonies, ou la nature fasciste de tel ou tel régime, s'interroger sur les crimes des régimes nazis et soviètique... ce n'est pas le rôle du législateur.
En d'autres termes, je pense qu'il est néfaste d'empêcher les gens d'étudier et de remettre en cause certaines réalités historiques, parce que cela nullifie le débat et empêche la science-histoire d'avancer.
Prenons la guerre d'Algérie. L'étude de ce sujet étant classée secret défense en France pendant des années, les historiens français n'ont pas eu le droit de se pencher dessus. Du coup ce sont les anglais et les américains qui ont jeté un pavé dans la mare et ont obligé l'historiographie française a travailler dessus avec cinquante ans de retard... et à faire avancer notre connaissance de cette période, même si cela ne nous plait pas, et même si c'est pas beau à voir.
Aussi dégobillants soient-ils, ces crétins de négationnistes ont provoqué le réveil des études sur la Shoah, sur la collaboration de certains corps de métier en France, et permis (bien malgré eux) d'avoir une meilleure connaissance de ce fait historique... bien réel, et qui n'a rien d'un détail.
Je suis d’accord avec ce qui précède: comme toute science, l’histoire est une connaissance en mouvement qui procède par ajustements sémantiques, factuels, théoriques. Cependant elle n’est pas une science dure en ce sens qu’elle accepte plusieurs biais. Petit exemple: l’histoire des grands hommes s’opposant à l’histoire sociale. Les 2 apportent des éléments fiables mais elles donnent des causes différentes à l’évolution des civilisations. Et si il n’y a plus grand monde pour défendre l’histoire des grands hommes, ces 2 approches ont tout de même coexisté et livré bataille.
La judiciarisation de l’histoire est à comprendre dans une judiciarisation croissante du rapport social (que je réprouve) et je suis mal à l’aise face à ce fait.
Instituer des vaches sacrées n’empêchera jamais les dérives racistes qui sont d’ailleurs sanctionnées par le code pénal. Il n’était pas nécessaire d’y mêler les historiens, de les instrumentaliser.
Mr Poulpe dit:beleg26 dit: Ce topic que je m'étais promis de ne plus approcher (mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis) tourne (de loin) autour de du dernier point de la définition. Et là, le révisionnisme est malsain de fait.
Je m'explique. L'histoire a adopté la méthode scientifique depuis le XIXème siècle, c'est-à-dire qu'elle intègre l'idée que certaines notions puissent être remises en cause par de nouvelles découvertes, exactement comme en physique. Celui qui ne passe pas par la porte d'une nouvelle découverte étayée mais passe par la fenêtre pour s'emparer de la chose historique est un malfrat. C'est ce que fait le révisionniste de la shoah. Il choisit d'ignorer que, l'histoire étant une science, ses avis pourraient être entendus pourvu qu'ils ne soient pas farfelus au regard des faits connus car il sait au fond de lui qu'il fabule et que ses thèses sont indéfendables devant ses collègues historiens. Il choisit le passage en force et dénigre le travail des vrais historiens à la démarche scientifique établie en même temps qu'il colporte des idées..., nauséabondes d'accord, mais, plus clairement dit, au service d'un antisémitisme d'extrême droite.
Je suis d'accord avec l'idée selon laquelle le révisionnisme récent portant sur la Shoah en particulier est parfois/souvent/sciemment un outil de propagation de thèses extrémistes que je vomis, à titre personnel.
Pourtant, je réprouve l'idée selon laquelle une histoire immuable et qu'on ne pourrait remettre en question soit une réalité ou une bonne chose. Et je suis personnellement contre les textes de loi qui empêchent les historiens de formuler des thèses, qu'elles qu'elles soient. Parce que sans débat, pas d'idées, et sans idées, pas de science.
L'histoire est une science, mais elle évolue sans cesse et ne prétend pas être exacte. De fait, l'archéologie, mais aussi les progrès dans d'autres sciences, comme la biologie ou la physique ont permis de remettre en cause un certain nombre d'idées établies comme par exemple la "grecquitude de Cléopâtre", ou la couleur de peau du peuple égyptien dans telle ou telle période historique... et ce ne sont que quelques exemples de débats récents.
Donc, l'histoire est une science évolutive, et si le processus de "révision" est sémantiquement faux (on ne révise pas l'histoire, on ne la réécrit pas, on la fait avancer !), remettre en cause les idées historiques est, de fait constitutif du métier d'historien !
Le problème, c'est la judiciarisation de l'histoire. Interdire à quelqu'un de remettre en cause la réalité historique de la SHoah, le rôle oppresseur, destructeur ou positif des colonies, ou la nature fasciste de tel ou tel régime, s'interroger sur les crimes des régimes nazis et soviètique... ce n'est pas le rôle du législateur.
En d'autres termes, je pense qu'il est néfaste d'empêcher les gens d'étudier et de remettre en cause certaines réalités historiques, parce que cela nullifie le débat et empêche la science-histoire d'avancer.
Prenons la guerre d'Algérie. L'étude de ce sujet étant classée secret défense en France pendant des années, les historiens français n'ont pas eu le droit de se pencher dessus. Du coup ce sont les anglais et les américains qui ont jeté un pavé dans la mare et ont obligé l'historiographie française a travailler dessus avec cinquante ans de retard... et à faire avancer notre connaissance de cette période, même si cela ne nous plait pas, et même si c'est pas beau à voir.
Aussi dégobillants soient-ils, ces crétins de négationnistes ont provoqué le réveil des études sur la Shoah, sur la collaboration de certains corps de métier en France, et permis (bien malgré eux) d'avoir une meilleure connaissance de ce fait historique... bien réel, et qui n'a rien d'un détail.
Pas mieux, j'ajouterai juste que quand l'Histoire est encore chaude, le manque de recul fait qu'une part de vérité est occultée, le plus souvent parce que ce sont les vainqueurs,ou du moins ceux qui sont encore debout qui écrivent l'Histoire de leur point de vue. Mais après une bonne nuit de sommeil (comprendre quelques années, voire siècles) les idées sont plus claires. Et cela est valable pour toutes les époques. Donc heureusement qu'il y a des gens pour mettre leur nez là où on aimerait qu'ils ne le fassent pas, pour chercher la petite bête.
Si vous voulez du nauséabond, y a pas à chercher bien loin : ça se passe à coté de chez vous…
Un député du parti hongrois d’extrême-droite Jobbik a proposé lundi la création d’une liste recensant les dirigeants juifs en Hongrie. (…)
Marton Gyöngyösi, député du Jobbik, parti d’extrême-droite possédant quarante-sept députés au Parlement hongrois, a demandé lundi 26 novembre à ce qu’une liste des dirigeants juifs en Hongrie soit créée, car il est, selon lui « grand temps d’évaluer le nombre des membres d’origine juive du gouvernement ou du Parlement, qui représentent une certaine menace pour la sécurité nationale » a-t-il déclaré.(Article complet)
Alors d’accord, il y a parfois des associations dont d’aucuns disent qu’elles exagèrent dans la procédure, c’est une opinion qu’on peut avoir.
Et il est vrai aussi que l’on ne peut pas affirmer que des camps d’extermination vont refleurir partout en Europe demain.
Mais faire comme si la vermine fasciste, et notamment la peste brune, était morte dans nos contrées serait une grave erreur.
Étudier l’histoire, c’est bien. En discuter, c’est enrichissant.
La prévenir, c’est indispensable.
Purée, ça y est, j’ai été sérieux dans un post sur TricTrac…
Euh sinon, sans ça, il est bien ce jeu ?
Bouddha dit:Euh sinon, sans ça, il est bien ce jeu ?
On s'en fiche, ici on bouffe du troll...
C’est vrai que c’est un tantinet hors sujet général, mais c’est toujours mieux que de se poser la question à chaque jeu qui sort.
Pour recentrer, je suis wargamer et rôliste, quand je ne tripote pas des kubenbois et des meeples, ou des cartes pleines de symboles abscons.
J’ai joué avec des petits pions SS tout noirs à Squad Leader (et poussé des T-34 aussi, hein), incarné un détective sud-africain dans les années 30 à Cthulhu (et forcément, c’était pas un modèle éclairé d’humanité) et j’ai du exterminer des tas de gens virtuels à Civilization, Master of Orion (OK, c’était des ET) ou encore Europa Universalis (ou j’ai du EN PLUS coloniser l’Afrique, l’Amérique et la Polynésie deux trois fois en massacrant tous les natifs). Et en plus, j’avais 10 ans quand j’ai commencé à faire tout ça !
Est-ce que cela fait de moi un facho tyrannique sans tueur et assassin de bébé phoques ? Non, je suis juste curieux, j’aime l’histoire et j’aime jouer.
Pour finir, à Advanced Squad Leader, j’ai joué un super scénar sur l’insurrection du ghetto juif de Varsovie. Quelques pions partisans contre des pions SS pas jolis et beaucoup plus balèzes… Les partisans ont gagné.
Intrigué, j’ai cherché des infos (sans wikipédia, ça existait pas à l’époque !) sur cet “événement” de la IIéme GM, qui m’était totalement inconnu (je vous invite à le faire, c’est édifiant). Et sans ce jeu ou l’on joue des SS, je serais passé à coté de cette extraordinaire histoire…
On ne peut pas tout simplifier ainsi non plus, remettre en cause un fait historique datant d’une époque où la transmission et la conservation des informations n’était pas aisée, voir disponible, avec la contestation de faits historiques datant du 20ème siècle, ce n’est pas la même tambouille …
Dans le cadre du négationnisme et d’un certain type de révisionnisme, on est là dans la manipulation politique et sociologique et beaucoup moins dans la démarche scientifique à but progressiste. 
grun dit:On ne peut pas tout simplifier ainsi non plus, remettre en cause un fait historique datant d'une époque où la transmission et la conservation des informations n'était pas aisée, voir disponible, avec la contestation de faits historiques datant du 20ème siècle, ce n'est pas la même tambouille ...
Dans le cadre du négationnisme et d'un certain type de révisionnisme, on est là dans la manipulation politique et sociologique et beaucoup moins dans la démarche scientifique à but progressiste.
OK pour la deuxième partie. Par contre, désolé, la conservation n'a rien à voir avec la véracité d'un fait historique...
Et d'ailleurs, un "fait" historique ?
Sans trop "simplifier", il y a deux incertitudes distinctes et inévitable qui affectent tout "fait" historique. L'impossibilité de vérifier les faits ET la subjectivité de l'historien lui-même.
Pour répondre à ces deux sources d'INexactitude, on s'intéresse au contexte, aux précédents, à la fiabilité de l'auteur, le tout afin de prendre du recul sur l'événement lui-même.
Les faits historiques proches de nous sont peut-être plus faciles à examiner, mais on manque forcément de recul, et l'objectivité de l'historien décroît avec cette proximité.
Après, ça date pas d'hier :
Exemple 1 : les manuels d'histoire nous enseignent encore l'élément suivant : "Clovis, devant l'insistance de sa femme et après la bataille de Tolbiac se convertit au christianisme". En général, on a une jolie image de l'évêque machin, le "courbe-toi fier sicambre" et tout le bazar du baptème.
Sauf que c'est du pipeau. Clovis était chrétien avant ce "fait" historique, il s'est converti au catholicisme mais était arien (avec un i, comme l'évêque Arius pas un y comme dans certaines héories nauséabondes)... une "secte" chrétienne. Et il avait des arrières-pensées politiques et culturelles, mais passons.
Ce brave Grégoire de TOurs, notre source principale veut faire un récit édifiant et il occulte donc certains détails embarrassants. C'est vrai quoi, il était déjà baptisé, le moustachu.
Pourquoi cette confusion perdure-t-elle ? Parce que Clovis est le "premier" roi franc "chrétien", le premier roi de France, en grande partie à cause de la réinterprétation de l'histoire de France au XIXéme siècle pour "faciliter" son enseignement (Vercingétorix le beau gaulois blond en révolte contre les odieux romains un tantinet bruns de peau, tout ça...).
Le "fait historique existe... mais ce n'est pas celui qu'on transmet !
Exemple 2 : Qui a tué Kennedy ? 1963, sérieux !!! On a même un film...
Exemple 3 : On a marché sur la lune ? Avec du vent qui fait tenir le drapeau américain ? Tain, il est bizarre, le climat sur la Lune.
C'est quoi, un "fait" historique du XXéme siècle ? ET d'ailleurs, les historiens politiques, dans dix ans, vont s'intéresser à un fait historique très rigolo : qui a bourré le plus les urnes à l'UMP ?
Sans simplifier à outrance, un historien remet toujours en question ce qui a précédé. Même si ça embête les gens, et même s'il faut en passer par des questions qui fâchent. Ce sont, en général, les bonnes.
Entièrement d’accord avec tout ça.
J’ai fait une fac d’Histoire / Géo, je suis passionné d’histoire militaire depuis fort longtemps et je te suis sans soucis. 
Mais, sur le recul nécessaire à l’histoire plus récente, je trouve que le manque d’objectivité est toute relative, et fait part d’une certaine hypocrisie politiquement orientée, et la stratégie de l’autruche n’a jamais empêché le citoyen lambda d’approcher la “vérité historique” du 20ème siècle, pour peut qu’on s’en donne la peine par une synthèse (dans le sens analyse croisée personnelle) de plusieurs lectures objectives et que l’on ne s’arrête pas au bouillon de culture Wikipedia… 
grun dit:LordSavoy dit:lepatoune dit:LordSavoy dit:ce qui est nauséabond c'est de toujours crier à l'antisémitisme et au négationnisme.
faut pas mélanger les choses ce qui est nauséabond c'est l'antisémitisme et le négationnnisme tout court
Je ne suis pas d'accord la victimisation à outrance est aussi nauséabonde.
La connerie à outrance aussi...
ça me rappelle le sketch sur les "juifs hostiles aux nazis" de P Desproges, sauf que lui me faisait rire.
Quelle répartie... tu peux développer Grun stp ?
Mr Poulpe dit:(Vercingétorix le beau gaulois blond en révolte contre les odieux romains un tantinet bruns de peau, tout ça...).
C'est du délire ou tu as des éléments factuels là-dessus?
Parce qu'honnêtement si c'est du délire c'est typiquement le genre de réflexion qui met le feu aux poudres et qui énerve plus qu'il ne participe à la prévention du racisme.