du vote blanc et de l'abstention

Vous dites ?!
261
Donc je vote pour le parti qui me semble le mieux correspondre à mes idées, même si je sais que dans ce parti il y aura forcément des fumiers et que dans les programmes de ce même parti je trouverai toujours un ou quelques points avec lesquels je ne suis pas en total accord.


Essaye alors d'imaginer le cas ou, d'un coté les idées défendues par les partis "traditionels" ne te plaisent pas, et de l'autre, tu refuse totalement de voir les personnes défendant les idées qui te sont chères accéder au pouvoir. (car tu tiens aux institutions actuelles)

Un cas ou il ne te parais pas possible de cautionner par ton vote les idées de personnes au pouvoir qui ne te correspondent absolument pas, mais ou il ne t'est pas possible de voter pour un parti "révolutionnaire" car le remede serait pire que le mal, de part ton jugement sur la personalité des personnes défendant tes idéaux. (et qui pour toi ne sont que des rebelles guignant le pouvoir et n'embrassant cette cause que par opportunisme)

Il y aurait là de quoi rendre bien malheureux cette pauvre personne.
262
greuh dit:
Batteran dit:Et alors quoi? Ce que je lis ça, ça me donne l'impression "Je ne veux pas voter pour les politiques des partis traditionels qui ne me font plus rever, mais je ne veux pas non plus voter pour les autres partis".
Qu'est ce que tu veux alors? Un parti à la fois révolutionnaire et traditionel?

Mélangeons pas tout : je vote. Et pour un parti, encore.
Ce que je veux ? Ou plutôt que je sens nécessaire ? C'était écrit dans mon message. Relis-le.
greuh


Je viens de le relire: je pense avoir compris. Mais comment alors forcer un gouvernement à prendre en compte les désideratas des minorités qui se sont traduites en votes?

Nos institutions ne prévoient pas celà. Elles ne désignent qu'un "vainqueur", majoritaire, parfois de peu, et qui va composer de façon à conserver cette majorité.

Il ne prendra pas le risque de mécontenter cette majorité en satisfaisant l'une, puis l'autre des minorités si ça doit aller à l'encontre de sa majorité. (et donc lui faire perdre la prochaine élection)
263
Mathias dit:que dans les programmes de ce même parti je trouverai toujours un ou quelques points avec lesquels je ne suis pas en total accord.

Moi ce sont des pages entières de programme qui ne me correspondent pas car elle ne vont pas assez vite ou elles vont trop vite ou elles ne vont pas dans la bonne direction.

Mais pour autant je fais un choix. Le choix est global, je ne compte pas les mesures avec lesquelles je suis en désaccord, en pondérant avec l'importance de la mesure ou du désaccord.

Je fais aussi en fonction du candidat. Un candidat qui ne parvient pas à fédérer son propre camps par exemple me pose problème. Un candidat qui a été condamné (pour son action politique) aussi.

Je fais enfin en fonction des scrutins précédents et du mode de scrutin (éléments fondamentaux pour aller voter).
264
greuh dit:que des ânneries en paraphrasant mon message

C'est ta méthode là qui n'est pas bonne, c'est ça ton populisme. C'est une nouvelle fois grossier (sans contenir de gros mots cette fois-ci, forcément puisque tu reprends mes mots).

Une bonne argumentation serait plutôt de remettre en question la philosophie de L'Histoire, défendre un certain radicalisme par exemple.

Tu aurais plutôt dû dire que parfois l'Histoire se trompe et propose de mauvaises voies (les révolutions ne vont pas forcément tout de suite vers le meilleur etc.).

Tu ne peux pas opposer la croyance "aller voter c'est bien" et l'Histoire. Ou alors t'as rien compris et quand t'auras compris tu ne pourras plus le faire.

Tu dois tirer comme enseignement de l'Histoire (française, européenne, occidentale) nos institutions actuelles. C'est le principe même de l'Histoire.
La règle du jeu écrite collectivement après des siècles d'Histoire nous dit que la paix sociale actuelle est obtenue grâce à nos élections démocratiques et majoritaires. On peut améliorer le truc, c'est prévu dans nos textes, dans nos institutions. On permet également l'abstention et le vote blanc mais en les mettant en dehors des choix politiques.
En revanche, l'action est prévue dans nos institutions par le vote et l'engagement politique, pas par l'isolement et la non-diffusion de ses idées.
Ca, ce sont les enseignements de l'Histoire.

On peut remettre en cause l'Histoire, écrite par les hommes, mais on ne peut pas dire que Histoire et vote sont opposés, en France.
265
Batteran dit:mais ou il ne t'est pas possible de voter pour un parti "révolutionnaire" car le remède serait pire que le mal

C'est je pense, une nouvelle fois un cas d'école pour éviter de se poser les bonnes questions. Le PCF, pour ne prendre que lui, est révolutionnaire mais a déjà gouverné la France dans le respect de nos institutions, en les faisant évoluer, en respectant ses électeurs et (toute proportion gardée) ceux qui n'avaient pas voté pour lui.

De la même façon, à droite, on peut considérer des mouvements comme le MPF ou debout la république qui s'inscrivent clairement dans nos institutions et permettraient, s'ils accédaient au pouvoir, une évolution sans révolution, en respectant (toute proportion gardée) leurs électeurs et le reste des français.

Et si on trouve le PCF ou le MPF encore trop révolutionnaires, il y a le PS et l'UMP, puis le MoDem au miyeux. La palette n'est pas complète, mais elle propose un certain nombre de nuances.
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Batteran dit:Mais comment alors forcer un gouvernement à prendre en compte les désideratas des minorités qui se sont traduites en votes?


Je ne sais pas. Je suis même pas sûr que ce soit aux gouvernement de chercher.
J'ai d'ailleurs précisé que c'est plutôt aux hommes politiques de trouver, vu que c'est eux qui désirent à tout prix nous représenter... Les seuls qui ont changé les choses sont ceux qui avaient obtenu une vraie ferveur populaire. Les raisons en sont multiples et pas toujours bonnes, mais l'idée est là : du charisme, une vision, un projet et rassembler une vraie vague, représenter un réel enthousiasme qui donne envie de déposer son bulletin pour lui.

En ce moment, personne ne donne réellement envie. Sarko avait rassemblé une ferveur, mais c'est retombé comme un soufflé aussitôt après. Les seuls exemples que je vois en 5è République sont De Gaulle et Mitterand (que ce soit à tort ou à raison, ils avaient réussi à obtenir un souffle).
Je ne vois aucun être politique avec le charisme suffisant. Bayrou est une endive, Sarko est grillé, Aubry n'a pas ce charisme, encore moins Royal ou tous les autres (même celui à qui je donne ma voix).

J'ai envie de dire : "Hommes politiques ! Si vous voulez que les gens votent, donnez-leur des raisons de croire en vous !"

greuh
Edit : pour info, le PS était un parti révolutionnaire jusqu'à son dernier changement de statut (2007, il me semble)
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greuh dit:J'ai d'ailleurs précisé que c'est plutôt aux hommes politiques de trouver, vu que c'est eux qui désirent à tout prix nous représenter... Les seuls qui ont changé les choses sont ceux qui avaient obtenu une vraie ferveur populaire. Les raisons en sont multiples et pas toujours bonnes, mais l'idée est là : du charisme, une vision, un projet et rassembler une vraie vague, représenter un réel enthousiasme qui donne envie de déposer son bulletin pour lui.
En ce moment, personne ne donne réellement envie. Sarko avait rassemblé une ferveur, mais c'est retombé comme un soufflé aussitôt après. Les seuls exemples que je vois en 5è République sont De Gaulle et Mitterand (que ce soit à tort ou à raison, ils avaient réussi à obtenir un souffle).


Ouais, comme Obama aux Etats-Unis. C'est vrai qu'il n'y a pas de personnalité forte dans le monde politique français actuellement. D'où, peut-être, une explication de l'absention. Ca confirmerait que les électeurs votent pour des gens plus que pour des idées.
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Mathias dit:Ca confirmerait que les électeurs votent pour des gens plus que pour des idées.


Mouais, enfin, des idées y'en a pas tant que ça, hein. Toujours les mêmes fausses solutions à des problèmes posés bizarrement...
On manque aussi un peu d'hommes politiques vraiment intelligents. Ils sont malins, assez intelligents, mais c'est pas des génies non plus.

Obama est effectivement doté d'un phénoménal charisme et d'une paire de couilles en platine iridié, mais il s'est effondré aussi, et ce partiellement grâce à la bêtise des hommes politiques qui l'entourent/le confrontent. Il s'est effondré, mais a accompli un de ses objectifs, qui pour le coup est une vraie révolution là bas : installer une sécu sociale. Vous savez, le truc dont certains de nos hommes politiques s'échinent à dire que c'est de la merde.

greuh
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Batteran dit:
Donc je vote pour le parti qui me semble le mieux correspondre à mes idées, même si je sais que dans ce parti il y aura forcément des fumiers et que dans les programmes de ce même parti je trouverai toujours un ou quelques points avec lesquels je ne suis pas en total accord.

Essaye alors d'imaginer le cas ou, d'un coté les idées défendues par les partis "traditionels" ne te plaisent pas, et de l'autre, tu refuse totalement de voir les personnes défendant les idées qui te sont chères accéder au pouvoir. (car tu tiens aux institutions actuelles)


Je ne peux pas l'imaginer car tu décris une situation totalement paradoxale. Les personnes qui défendent mes idées, j'ai très envie de les voir accéder au pouvoir. Et d'ailleurs, je ne tiens pas aux institutions actuelles, qui ont été faites par un homme et pour un homme (De Gaulle) et qui répondaient à une crise de régime dans un contexte donné. Le contexte a bien changé et moi je suis pour une VIe République parlementaire qui limite les pouvoirs du président et qui sépare clairement les pouvoirs exécutif et judiciaire.
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greuh dit:J'ai d'ailleurs précisé que c'est plutôt aux hommes politiques de trouver, vu que c'est eux qui désirent à tout prix nous représenter (...) "Hommes politiques ! Si vous voulez que les gens votent, donnez-leur des raisons de croire en vous !"

Les gens demeurent ce qu'ils sont, les hommes politiques aussi, surtout à leur âge.
Un homme politique qui changerait -profondément- ses convictions, sa façon d'être en vu d'être élu ne m'inspirerait pas confiance. La ferveur qu'il obtiendrait à son élection risquerait de "tomber comme un soufflet".

Le choix de son étiquette permet déjà de fournir un grand nombre d'informations sur qui il est, pour le reste, son temps de parole est assez faible pour qu'il puisse expliquer en profondeur sa démarche, ses opinions, surtout face au populisme ambiant.
J'associe un homme politique qui change d'étiquette, surtout lorsque l'étiquette est ancienne et définie depuis des décennies, à un opportuniste arriviste, pas vraiment au sauveur de La France, même si ces changements vont dans le sens du peuple et permettent son élection.

Pour moi, la politique c'est être élu pour porter ses convictions au pouvoir. Être élu c'est avoir le peuple qui choisit ces convictions pour les porter au pouvoir. L'élu est choisi par le peuple pour le représenter, mais ce n'est pas le peuple qui dicte à l'élu ce qu'il doit penser ou faire.
La démocratie permet l'erreur puisque tous les mandats sont remis sur le marché régulièrement. L'Histoire ensuite lisse les erreurs, même les grosses, et permet les avancées.
271

Je ne sais si la forme actuelle des élections est un piège à cons, mais suis convaincu que ce topic en est un.

Je ne saurais pas plus expliquer ce qui m’a fait y rentrer… Ai-je plutôt été intrigué par la question de savoir si le sujet abordé allait aboutir sur une discussion construite et argumentée ou sur une discussion de comptoir… ou ne suis-je passé que parce que j’y ai vu l’intervention de Batteran, joueur croisé.

Pour faire aussi court que possible, car pas plus que d’autres, je n’ai l’envie de me fatiguer pour certains piliers [de comptoir] :

Voici un article que je propose non pas pour son côté partisan mais pour rappeler que le sujet a été, est et doit être pensé.
http://www.librairiemonet.com/blogue/?p=2286

En l’occurrence, le devoir de s’interroger sur ce que c’est que notre “démocratie” est sous-jacent à cette interrogation sur le vote blanc.

J’inviterai particulièrement les personnes sincères et curieuses à s’intéresser à la pensée de Castoriadis.

Si l’on considère que la démocratie consiste à ce que chaque citoyen s’intéresse à la chose politique, il faut bien comprendre que dans le cadre d’une démocratie [dite] représentative, des pouvoirs sont délégués… des institutions sont construites en conséquent et des contre-pouvoirs mis en place.

Or, deux des premières problématiques qui apparaissent sont :
i) Où se situe(nt) le(s) contre-pouvoir(s) citoyen(s) ?
ii) En quoi les institutions garantissent/favorisent au citoyen la participation à la vie politique.

Nota : A tous les croyants qui voudraient user d’arguments théoriques [ou de dogmes], je les prierai d’appuyer leurs raisonnements sur l’expérience de la pratique politique de ces 30 dernières années.

@ tehem :
Pour répondre subjectivement et concisément à tes questions :
Dans le sens à peine développé ci-dessus, le vote blanc doit être comptabilisé comme information, sans invalidation formelle du résultat final, avec pour objectif, d’une part de permettre l’expression des citoyens, d’autre part d’être un indicateur de la santé de la vie politique.

Je m’en retourne à mon statut de passant tric-tracien, jetant un œil aux nouvelles ludiques.

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batte man dit:
personnellement c est surtout les phrases de mepris de l ami loic tout au lond de ce fil que je n apprecie pas.


Vas-y, je t'en prie. Reprends l'une de mes phrases et l'assertion d'adel qui l'a provoquée et dis moi en quoi je ne réponds pas à adel sur le même ton que lui.
Faut arrêter de vous croire martyriser. Depuis 20 pages, adel ne réponds JAMAIS aux questions. Ou alors, il réponds, puis, quand on cherche à approfondir, il nous envoie chier. au bout de 20 pages, c'est clair, les réponses sont de plus en plus directes et sans pincettes.

Mais ça fait juste 5 pages qu'on lui demande : Que se passe-t-il si tout le monde s'abstient, et il s'abstient de répondre. Donc, clairement, difficile, quand il répond à une autre question avec son mépris et sa non-argumentation habituelle, de lui répondre "gentiment".

Quant à toi, 1 intervention, 1 agression, ça donne pas très envie d'être sympa !
273

je n ai pas envie d etre sympa avec toi, ne le soit pas avec moi.

274
Cassiel dit:J'inviterai particulièrement les personnes sincères et curieuses à s'intéresser à la pensée de Castoriadis.

Je suis un grand fan de ce Monsieur.
Voilà qq'un pour qui je voterais sans pb.
275
batte man dit:
loic dit:
tehem dit:
Doit-il être comptabilisé pour information, donc sans remise en cause du scrutin final? Dans quel but? Quel impact en attendre sur l'éléctorat? sur les candidat?
Doit-il être comptabilisé comme une voie "pleine" et donc capable de remettre en cause le scrutin final? Que doit -il se passer alors, si le vote blanc recueille 50% des voix plus 1? Doit-on rejouer l'élection? Sous combien de jours/semaines/mois?

Tu crois qu'ils on une démarche citoyenne ? Enfin, bon, attendons les réponses, mais je crois qu'ils n'en savent foutre rien. En espérant me tromper.

les insultes et ton niveau de tolerence fleurtant avec le zero absolu commencent à me gonfler sevère.


Où il y a insulte là. J'ai jamais proférer d'insultes à son sujet. Le mépris, il vient du fait qu'à chaque fois que je lui demande des précisions, il élude.

Toi, par contre, tu m'as l'air déjà moins compréhensif. Moi, je veux bien comprendre. Mais après 20 pages, j'ai surtout l'impression qu'il n'y a aucun fondement réel. Les raisons évoquées par adel me paraissent nulles. Je luis demande des précisions, il ne répond pas. A partir de là, désolé, mais je n'ai pas de considérations pour un avis non argumenté qui cherche à dénigrer sa position.

Si tu es capable de parler poliment et d'exposer le point de vue d'un abstentionniste censé, tu seras respecté. Pour l'instant, aucun abstentionniste n'a donné d'arguments réellement forts. C'est pour ça que les votants ont un peu de mal.
276

vas y enerve toi , ( c est qui qui veut ce faire passer pour un martyr deja? :roll:)

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MrGirafe dit:
Batteran dit:mais ou il ne t'est pas possible de voter pour un parti "révolutionnaire" car le remède serait pire que le mal

C'est je pense, une nouvelle fois un cas d'école pour éviter de se poser les bonnes questions. Le PCF, pour ne prendre que lui, est révolutionnaire mais a déjà gouverné la France dans le respect de nos institutions, en les faisant évoluer, en respectant ses électeurs et (toute proportion gardée) ceux qui n'avaient pas voté pour lui.
De la même façon, à droite, on peut considérer des mouvements comme le MPF ou debout la république qui s'inscrivent clairement dans nos institutions et permettraient, s'ils accédaient au pouvoir, une évolution sans révolution, en respectant (toute proportion gardée) leurs électeurs et le reste des français.
Et si on trouve le PCF ou le MPF encore trop révolutionnaires, il y a le PS et l'UMP, puis le MoDem au miyeux. La palette n'est pas complète, mais elle propose un certain nombre de nuances.


Je pensait au FN, ou d'autres plus radicaux.

Mais je crois que greuh a mis le doigt sur le problème: une minorité, dans nos institutions démocratiques, aura beau voter pour qui représente ses valeurs, elle ne sera JAMAIS écoutée.

Et les minorités se désinterresserons du système politique une par une.
278
Cassiel dit:Je ne sais si la forme actuelle des élections est un piège à cons, mais je suis convaincu que ce topic en est un.

Il ne capture pas que des cons, puisqu'il t'a capturé.
Cassiel dit:Or, deux des premières problématiques qui apparaissent sont :
i) Où se situe(nt) le(s) contre-pouvoir(s) citoyen(s) ?
ii) En quoi les institutions garantissent/favorisent au citoyen la participation à la vie politique.

Et ta réponse c'est dans l'abstentionnisme et le vote blanc, c'est ça ? Ou il n'y a juste pas trop de rapport (même si ce que tu écris est très bien écrit et bien construit, logique et cohérent) ?
Qui peut changer nos institutions ? Nos élus ou la révolution.
Aux dernières présidentielles, plusieurs voix proposaient une VIe république, pas Sarkozy, c'est lui qui a gagné, celui qui a été choisi, élu.
Qui est satisfait complètement de nos institutions ? J'en connais plusieurs (qui votent "exprimé") qui voudraient les changer.
Qui les trouvent vraiment démocratiques, en particulier la présidentielle ? Pourtant, c'est cette élection, la moins démocratique de nos institutions, qui est préférée par les français, la plus mobilisatrice !
Cassiel dit:Dans le sens à peine développé ci-dessus, le vote blanc doit être comptabilisé comme information, sans invalidation formelle du résultat final, avec pour objectif, d'une part de permettre l'expression des citoyens, d'autre part d'être un indicateur de la santé de la vie politique.

Alors c'est bon, c'est presque déjà le cas, il faudrait juste bien séparer les nuls des blancs. Ouf ! Pas de révolution cette fois non plus.
D'un autre côté, parfois, quand on dépouille, les nuls sont informatifs, le message est écrit ou il y a des ratures. Un blanc sera encore plus difficile à interpréter.
Le vote blanc est dans nos institutions, mais il correspond à "cause toujours" car il ne peut pas porter un message productif unique (il se révolte sur la forme sans donner d'alternative).
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Cassiel dit:http://www.librairiemonet.com/blogue/?p=2286

Très intéressant.

Je vais essayer d'attraper le texte de Mirbeau chez Allia, tiens.
greuh
280

Quelques détails :

MrGirafe dit:Qui peut changer nos institutions ? Nos élus ou la révolution.

Faux dilemme.
Aux dernières présidentielles, plusieurs voix proposaient une VIe république, pas Sarkozy, c’est lui qui a gagné, celui qui a été choisi, élu.

Faux dilemme. Limite “post hoc ergo procter hoc”.
J’ajouterais que c’est bien gentil de dire “il faut une VIè”, mais que c’est mieux si on pouvait dire ce qu’on mets dedans. Dernier point : les gens qui, comme moi, doutent de la moralité réelle des politiciens n’ont guère envie de leur donner les clefs de la prison. On voit ce que ça a donné avec le code du travail en 2008, merci.
(à propos de la présidentielle)
Pourtant, c’est cette élection, la moins démocratique de nos institutions, qui est préférée par les français, la plus mobilisatrice !

Il y a un lien de causalité qui me semble difficile à établir. Ce n’est pas parce qu’elle mobilise que les français “la préfèrent” (qui sous entend une forme d’amour).
Les français se mobilisent énormément pour le paiement de leurs impôts. C’est pas pour autant qu’ils les aiment ;)

greuh