du vote blanc et de l'abstention

Vous dites ?!
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Batteran dit:Je pensais au FN, ou d'autres plus radicaux.

Et bien avant le FN tu as le MPF et debout la république. T'as les libéraux de Madelin et puis t'en a quelques autres. Là, tous les courants de droite se sont unis pour la liste UMP, dans un suffrage proportionnel comme celui des régionales, c'est un non-sens. Ca explique que tous les petits courants de la droite se soient sentis étouffés. Ca explique que le FN soit remonté.
D'où l'importance du scrutin pour choisir son candidat.
Batteran dit:Mais je crois que greuh a mis le doigt sur le problème: une minorité, dans nos institutions démocratiques, aura beau voter pour qui représente ses valeurs, elle ne sera JAMAIS écoutée.

Une minorité qui propose de bonnes idées verra ses idées reprises par les majorités. Si elle propose de dresser les français les uns contre les autres, d'égorger les patrons ou de supprimer les acquis sociaux, en effet, cette minorité là ne sera pas écoutée, JAMAIS.
Batteran dit:Et les minorités se désintéresserons du système politique une par une.

Elles doivent se poser les questions également de savoir pourquoi leurs idées géniales et innovantes ne sont reprises par personnes. La démocratie c'est faire confiance à l'intelligence collective, pas à l'élitisme d'une minorité se croyant dans le vrai.
Puis, il faut accepter que ce soit la collectivité qui décide, même si ces idées ne nous correspondent pas. Le choix actuel est de décider par majorité, c'est pas top, mais pour l'instant, on a du mal à faire mieux !
Il faut encore éduquer pas mal de monde à la collectivité avant l'individualisme avant de pouvoir faire en sorte qu'une "minorité qualifiée" puisse décider pour la majorité, sans avoir été élue.
A ce jour, quand on fait cela, ce sont les intérêts privés qui sont favorisés, l'enrichissement personnel, pas l'intérêt collectif, même parfois du côté de nos intellectuels et philosophes.

Constat ne veut pas dire abandon.
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batte man dit:je n ai pas envie d etre sympa avec toi, ne le soit pas avec moi.


Ah, ça, en 3 interventions, tu as fait monter le débat très haut, c'est sûr.

Impressionnant quand même une telle mauvaise foi :shock:
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Je ne suis pas abstentionniste mais je comprend et me pose la question d’aller voter ou non effectivement.

- Le vote blanc ne sert à rien, si ce n’est signifier que l’on est d’accord avec le système
- La politique tous pourri. Effectivement plus j’avance et plus je me rend compte que oui… La preuve en est de la récupération des votes abstentionnistes.
Dés que j’entend un politque qui commence sa phrase en disant “les français pensent” ou “les français disent” je le raye. il en reste plus beaucoup
- 1er tour je vote EE sur la base de proposition concrête (pas beaucoup cela dis). 2ème tour: fusion. Alors qu’est ce qu’il ont fait comme compromis (me dis je en regardant le tract Ps-EE-Front de gauche Rhone alpes)…
La deception: (en gros) l’écologie on en fait un priorité (rien de plus), le chomage ça craint on va le combattre etc… aucune prise de position sur la gratuité des tranport, les JO d’Annecy etc…
- Les tracts de gauche (sauf EE), crachent sur Sarko. Les tracts d’extreme droite et modem crachent sur sarko. Les tracts UMP crache sur les président de région PS. Reste des petits encadrés de 4-5 ligne sur des propositions pas toujours trés concrêtes (cf ci dessus)
- Il fait beau le printemps arrive… les mecs triment toutes la semaine. On part faire un tour ce week end ? en famille ? Non il faut voter… et le week end prochain aussi… Merde, et pis tant pis pour le vote (2-3 cas tel que celui la rencontré en allant au pain lundi).
- Les médias (télé et radio), au lieu de renseigner les gens sur le rôle des conseillers régionaux ont parlé de Frêche, de la possibilité de remaniement, d’ali soumaré, de la petite phrase de bidule, de la trahison de machin, du renouveau ou du déclin de tel partie etc…
Sur le contenu: que dalle ou alors j’écoute pas les bons média (et je suis surement pas le seul).

Bref ça motive pas. Voilà ma reflexion personelle sur le sujet.

Alors si on vote, y pas de raison que ça ne continue pas comme ça… Si on ne vote pas, peut être il y aura du changement.
J’aimerai pour ma part qu’il y ai plus de référendum sur des points concret que des votes pour savoir qui a la plus grosse…

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greuh dit:
Cassiel dit:http://www.librairiemonet.com/blogue/?p=2286

Très intéressant.
Je vais essayer d'attraper le texte de Mirbeau chez Allia, tiens.
greuh

ce passage, j'aime beaucoup:
« L’acte électoral n’est-il pas devenu un outil obsolète de liaison entre le Pouvoir et la population et dans cette hypothèse, l’adaptation de la démocratie à l’évolution de la société moderne n’implique-t-elle pas le remplacement de l’acte électoral par d’autres moyens de représentation plus conformes à la réalité du corps social ? »
285
Batteran dit:ce passage, j'aime beaucoup:
« L’acte électoral n’est-il pas devenu un outil obsolète de liaison entre le Pouvoir et la population et dans cette hypothèse, l’adaptation de la démocratie à l’évolution de la société moderne n’implique-t-elle pas le remplacement de l’acte électoral par d’autres moyens de représentation plus conformes à la réalité du corps social ? »


Mais par quoi donc le remplacer ? Comment demander son avis à 40 millions de personne sans l'acte électoral ? Qui déciderait de la conformité de la représentation ?
286

Justement : si on ne cherche pas, on ne trouve pas.

greuh

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batte man dit:je n ai pas envie d etre sympa avec toi, ne le soit pas avec moi.

batte man dit:vas y enerve toi , ( c est qui qui veut ce faire passer pour un martyr deja?

Brillant!
Manque juste un "gnagnagna" ou un "nananèreu" et ça sera parfait
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greuh dit:Il y a un lien de causalité qui me semble difficile à établir. Ce n'est pas parce qu'elle mobilise que les français "la préfèrent" (qui sous entend une forme d'amour).

pfffuuu. Chacun de tes messages m'attriste et me désole. Je me dis comment peut-on être aussi populo !!

Ton lien entre préférence et amour... bof bof, et ensuite, le coup des impôts, imposés à tous, qui ne permettent pas *l'abstention* (mais qui permet de remettre une couche populo on paie trop d'impôts, ah si je pouvais je paierai pas mes impôts etc.)

Bref, il va encore falloir que j'en mette une tartine pour gommer tes 2 minutes de populisme !

Si les gens se bougent pour la présidentielle c'est parce que c'est là qu'ils y mettent de l'enjeu, de l'importance.
Comment peut-on mesurer l'intérêt des français sur une élection par rapport à une autre ? Comment peut-on mesurer leur préférence ?
Tu sembles indiquer, surement à coup de stats et de CR que tu vas nous trouver dans tes fichiers excel perso mais pas à l'Insee, ni chez Médiamétrie, ni chez Ipsos ni chez TNS, ni BVA etc. que la participation à une élection ne reflète pas l'intérêt des français pour cette élection...

Pour benben :

La récupération des abstentionnistes a toujours existé, ce sont les instituts de sondage qui permettent de déterminer assez finement qui s'est déplacé ou non. Cela permet à chacun de savoir s'il a mobilisé son camps ou non.
Ensuite, les plus populistes diront qu'il y a une grande masse silencieuse et révolutionnaire qui se tait mais qui criera un jour sa haine et votera clairement pour eux, mais ça, cela ne s'est jamais constaté encore.

Le principe de la fusion n'est pas "dans l'absolu" démocratique, c'est un concept de démocratie majoritaire. Rassembler les français pour avancer ensemble dans la même direction, sans que la majorité relative écrase la minorité.

Pour djoul :
réfléchir sur l'évolution de nos institutions, heureusement, nous sommes pas mal à le faire. Moi, je réfléchis dans le vide, mais certains au pouvoir ou en devenir peuvent faire avancer les choses.
Malheureusement, ni l'abstention ni le vote blanc n'indique comment faire évoluer nos institutions. Ca dit juste "on veut autre chose" sans pour autant fédérer autour d'un même projet.
289

J’ai l’impression que Mr Girafe a bien répondu à Batteran.
Je comprends ce que tu veux dire, et c’est pour ça que, pour l’instant, j’ai du mal à comprendre les abstentionnistes, pas forcément dans leur geste, mais dans le fait qu’il n’essaye pas d’avoir un comportement citoyen, même en dehors de l’élection (en tout cas, c’est ce qu’on ressent en les lisant).
Je pense qu’une solution est de réussir à faire porter ces idées par des courants moins révolutionnaires, ce qui nécessite pas mal de travail citoyen en dehors des élections. C’est clair que ce n’est pas facile, mais, pour faire avancer les choses, on ne peut le faire que dans le cadre défini, sinon, on arrive à rien. Ca donne une grande inertie à l’ensemble de la machine, mais clairement, ne pas voter, ne rien faire, lui donne une inertie encore plus grande.

En effet, j’ai été amené à voter, à certains moments, pour des partis plus extrêmes, car défendant des idées importantes à mon avis. Aujourd’hui, je préfère plutôt être un peu moins extrémiste dans le choix, mais chercher des solutions pour faire avancer ces idées. C’est pas évident, car, ils existent aussi des gens qui ne pensent pas comme moi. Parfois, je trouve leurs idées aberrantes, mais parfois, elles ont aussi leur logique, certes, pas idéale, mais qui forme un tout cohérent. Et, à partir, de là, on voit qu’il est difficile de tout faire bouger, surtout quand mes idées et les autres sont soutenues de manière forte. Ce compromis permanent est l’apanage actuel de la démocratie. C’est pas parfait, mais je n’ai pas mieux. J’essaye de me débrouiller pour que mes idées soient les plus acceptées, de façon à ce que soit plutôt elles qui soient exprimées. Clairement, c’est pas le pied. Mais dans une société, difficile de faire autrement. Entre payer plus d’impôts et payer moins d’impôts, il est impossible de satisfaire tout le monde. Après, on peut être un idéaliste, et chercher à tout prix à imposer ses idées. Mais dès qu’on passe à cette extrémité, on sort d’un cadre démocratique. D’où, à mon avis l’obligation de faire avec ce qu’on a.

Vouloir faire sans est à mon avis impossible et personne n’a apporté le moindre petit argumentaire sur le fait qu’il serait possible de faire sans.

290
benben dit:Je ne suis pas abstentionniste mais je comprend et me pose la question d'aller voter ou non effectivement.
- Le vote blanc ne sert à rien, si ce n'est signifier que l'on est d'accord avec le système
- La politique tous pourri. Effectivement plus j'avance et plus je me rend compte que oui... La preuve en est de la récupération des votes abstentionnistes.
Dés que j'entend un politque qui commence sa phrase en disant "les français pensent" ou "les français disent" je le raye. il en reste plus beaucoup
- 1er tour je vote EE sur la base de proposition concrête (pas beaucoup cela dis). 2ème tour: fusion. Alors qu'est ce qu'il ont fait comme compromis (me dis je en regardant le tract Ps-EE-Front de gauche Rhone alpes)...
La deception: (en gros) l'écologie on en fait un priorité (rien de plus), le chomage ça craint on va le combattre etc... aucune prise de position sur la gratuité des tranport, les JO d'Annecy etc...
- Les tracts de gauche (sauf EE), crachent sur Sarko. Les tracts d'extreme droite et modem crachent sur sarko. Les tracts UMP crache sur les président de région PS. Reste des petits encadrés de 4-5 ligne sur des propositions pas toujours trés concrêtes (cf ci dessus)
- Il fait beau le printemps arrive... les mecs triment toutes la semaine. On part faire un tour ce week end ? en famille ? Non il faut voter... et le week end prochain aussi... Merde, et pis tant pis pour le vote (2-3 cas tel que celui la rencontré en allant au pain lundi).
- Les médias (télé et radio), au lieu de renseigner les gens sur le rôle des conseillers régionaux ont parlé de Frêche, de la possibilité de remaniement, d'ali soumaré, de la petite phrase de bidule, de la trahison de machin, du renouveau ou du déclin de tel partie etc...
Sur le contenu: que dalle ou alors j'écoute pas les bons média (et je suis surement pas le seul).
Bref ça motive pas. Voilà ma reflexion personelle sur le sujet.
Alors si on vote, y pas de raison que ça ne continue pas comme ça... Si on ne vote pas, peut être il y aura du changement.
J'aimerai pour ma part qu'il y ai plus de référendum sur des points concret que des votes pour savoir qui a la plus grosse...


Ouais, benben t'as raison, le débat ne vole pas haut. Ca me rappelle Moscovici, que j'ai entendu entre les deux tours déclarer "L'objectif, c'est de battre la droite !" Alors que l'immense majorité des Français s'en branlent de battre la gauche ou la droite ! L'objectif de ces élections, c'était d'avoir une région bien dirigée, par des gens qui tentent de mettre en oeuvre le bien commun, non ?

Je trouve ça ahurissant de décréter que l'objectif d'un parti devient l'objectif des citoyens.

Moi aussi je vote sans être naïf. Mais tiens, j'ai une question à poser aux abstentionnistes : qu'avez-vous pensé quand Le Pen est arrivé au second tour en 2002 ? Avez-vous voté au second tour ?
291
greuh dit:Justement : si on ne cherche pas, on ne trouve pas.
greuh


En fait, c'est la remise en cause de l'acte électoral que me dérange. Je veux bien croire que les modes de scrutin ne soient pas toujours adaptés, qu'ils nécessitent des réformes, des évolutions...Mais au départ, comment se passer de la consultation des gens ? Et comment le faire si ce n'est par le vote ?
292
Puis, il faut accepter que ce soit la collectivité qui décide, même si ces idées ne nous correspondent pas. Le choix actuel est de décider par majorité, c'est pas top, mais pour l'instant, on a du mal à faire mieux !

Ce n'est pas un point qui fait débat actuelement, en effet. Personne ne remets en cause ce fonctionnement.
Une minorité qui propose de bonnes idées verra ses idées reprises par les majorités. Si elle propose de dresser les français les uns contre les autres, d'égorger les patrons ou de supprimer les acquis sociaux, en effet, cette minorité là ne sera pas écoutée, JAMAIS.

Hors satanisme (les minorités veulent le mâlheur des français!) J'en déduis que les minorités ne servent qu'a faire des proposition, et que si celles-ci plaisent à un parti majoritaire (selon ses propres critères, et besoins de réelection), alors ils les prends. Quitte à les déformer. Il n'y a pas d'intéret pour ladite minorité là dedans.
Elles doivent se poser les questions également de savoir pourquoi leurs idées géniales et innovantes ne sont reprises par personnes. La démocratie c'est faire confiance à l'intelligence collective, pas à l'élitisme d'une minorité se croyant dans le vrai.
Puis, il faut accepter que ce soit la collectivité qui décide, même si ces idées ne nous correspondent pas. Le choix actuel est de décider par majorité, c'est pas top, mais pour l'instant, on a du mal à faire mieux !
Il faut encore éduquer pas mal de monde à la collectivité avant l'individualisme avant de pouvoir faire en sorte qu'une "minorité qualifiée" puisse décider pour la majorité, sans avoir été élue.
A ce jour, quand on fait cela, ce sont les intérêts privés qui sont favorisés, l'enrichissement personnel, pas l'intérêt collectif, même parfois du côté de nos intellectuels et philosophes.

Holà! Point n'est besoin pour cette minorité de décider pour tous. Seulement d'êtres prise en compte, et de participer à hauteur de X% au décisions et budget de l'état, d'une manière ou d'une autre.
Et c'est sur cette "manière" qu'il nous faut plancher, m'est avis.
et c'est pour cette raison que cette citation me plait beaucoup:
djoul dit:
Batteran dit:ce passage, j'aime beaucoup:
« L’acte électoral n’est-il pas devenu un outil obsolète de liaison entre le Pouvoir et la population et dans cette hypothèse, l’adaptation de la démocratie à l’évolution de la société moderne n’implique-t-elle pas le remplacement de l’acte électoral par d’autres moyens de représentation plus conformes à la réalité du corps social ? »

Mais par quoi donc le remplacer ? Comment demander son avis à 40 millions de personne sans l'acte électoral ? Qui déciderait de la conformité de la représentation ?


Pas forcément le remplacer: le completer peut-être? J'avoue que l'entreprise semble immense. Mais les outils à dispositions ont évolués: internet, notemment, peut servir à cet "échange" entre citoyens et politiques.
293
MrGirafe dit:
greuh dit:Il y a un lien de causalité qui me semble difficile à établir. Ce n'est pas parce qu'elle mobilise que les français "la préfèrent" (qui sous entend une forme d'amour).

pfffuuu. Chacun de tes messages m'attriste et me désole. Je me dis comment peut-on être aussi populo !!
Ton lien entre préférence et amour... bof bof, et ensuite, le coup des impôts, imposés à tous, qui ne permettent pas *l'abstention* (mais qui permet de remettre une couche populo on paie trop d'impôts, ah si je pouvais je paierai pas mes impôts etc.)


Euh... Tu prends de la drogue ?

Sérieux... Quand tu arrêteras de lire dans mes messages autre chose que ce qui y est écrit, on avancera.

greuh, d'ailleurs _fier_ de payer des impôts.
294
Mathias dit:Alors que l'immense majorité des Français s'en branlent de battre la gauche ou la droite ! L'objectif de ces élections, c'était d'avoir une région bien dirigée, par des gens qui tentent de mettre en oeuvre le bien commun, non ?

Ne pas confondre l'objectif énnoncés des élections et le sens de la réponse que chacun donne lors du vote.
295
benben dit:
- Les tracts de gauche (sauf EE), crachent sur Sarko. Les tracts d'extreme droite et modem crachent sur sarko. Les tracts UMP crache sur les président de région PS. Reste des petits encadrés de 4-5 ligne sur des propositions pas toujours trés concrêtes (cf ci dessus)


Tiens, bizarre. Je n'ai pas eu cette impression en lisant les tracts. Pas d'antisarkozisme, quasi que de la proposition concrète sur la région.
C'est aussi le problème des médias. Ils ne peuvent pas rendre compte de réalités locales à l'échelon national. A part des médias locaux, je ne vois pas ce que les médias peuvent apporter à un débat aussi local que celui-là.
296
tehem dit:
Mathias dit:Alors que l'immense majorité des Français s'en branlent de battre la gauche ou la droite ! L'objectif de ces élections, c'était d'avoir une région bien dirigée, par des gens qui tentent de mettre en oeuvre le bien commun, non ?

Ne pas confondre l'objectif énnoncés des élections et le sens de la réponse que chacun donne lors du vote.


Surtout quand les deux sont très éloignés. :)
297
Batteran dit: une minorité, dans nos institutions démocratiques, aura beau voter pour qui représente ses valeurs, elle ne sera JAMAIS écoutée.


Abolition de la peine de mort,droit de vote des femmes ,age minimum du droit de vote abaissé, droit à la contraception, à l'avortement, pacs accordés aux homosexuels,reconnaissance des langues régionales,la loi sur la parité en politique...
298
djoul dit:
greuh dit:Justement : si on ne cherche pas, on ne trouve pas.
greuh

En fait, c'est la remise en cause de l'acte électoral que me dérange. Je veux bien croire que les modes de scrutin ne soient pas toujours adaptés, qu'ils nécessitent des réformes, des évolutions...Mais au départ, comment se passer de la consultation des gens ? Et comment le faire si ce n'est par le vote ?


Je ne prétends pas avoir de solutions (l'ai-je jamais dit ? ). Je ne suis pas assez intelligent ni au fait de la chose politique pour ça. D'ailleurs, peut être que des gens ont, eux, proposé des trucs.

La _seule_ chose que je dis, c'est qu'on peut envisager de se remettre en question. C'est ce qu'on fait en sciences "dures" et ça marche très bien. Qui sait ? En cherchant, on confortera peut être l'idée de départ. Ou on trouvera un truc mieux ? Et sûrement qu'on trouvera plein de trucs moins bien. Y'a qu'en cherchant qu'on trouve. Y'a qu'en doutant qu'on avance. Certes, c'est du yakafokon, mais je ne suis pas la personne qu'il faut pour faire.

Le fond du propos est qu'il est dangereux de s'arrêter au bord du chemin en disant "là, ça y est, on trouvera pas mieux, faut s'y faire". L'histoire scientifique est un peu la démonstration de l'exact opposé...
greuh
299
Mathias dit:Alors que l'immense majorité des Français s'en branlent de battre la gauche ou la droite !


non justement... J'en sais rien de ce que pense l'immense majorité des francais !!! Je suis pas du tout représentatif.
Je te raye de ma liste :lol: Je voterai pas pour toi :lol:

Cela dis je suis d'accord sur le fait que battre intel ou intel c'est trés moyen un arguement pour me convaincre
300
benben dit:
Mathias dit:Alors que l'immense majorité des Français s'en branlent de battre la gauche ou la droite !

non justement... J'en sais rien de ce que pense l'immense majorité des francais !!! Je suis pas du tout représentatif.
Je te raye de ma liste :lol: Je voterai pas pour toi :lol:


Un point pour toi. :D :pouicok: