Et juste pour préciser ma pensée par une expérience personelle: J’ai envoyé une lettre à mon député, concernant un point qui me tiens à coeur. (parce que par mail, pas de réponse) j’ai l’honneur de me voir demander de prendre rdv avec sa permanence (1 mois après l’envoi de ladite lettre). Ce que je fais. Rdv est pris pour dans un mois. Je prends une journée et me pointe à l’heure dite. Par la faute d’une erreur d’agenda, mon rdv a été déplacé. On m’en propose un nouveau dans un mois. Ma patience est morte, j’ai laissé tomber pour le moment.
Pour me faire entendre, j’ai du adhérer à une association, en contacter le président, qui m’a fourni des contacts ministériels. J’ai fait signer des pétitions, racolé. Une situation bloquée depuis près de 60 ans menace d’enfin bouger. (bien que mes efforts n’y soient que quantité négligeables, et l’ensemble davantage fait de circonstances) Dans quelle direction, ça reste à définir.
Il y a selon moi possibilité d’améliorer ces échanges. La politique devrait être affaire simple, normale et quotidienne pour chaque citoyen, et non obligatoirement combats de militants et de partis.
Mais pour celà, il faut proposer quelque chose.
loic dit:benben dit:
- Les tracts de gauche (sauf EE), crachent sur Sarko. Les tracts d'extreme droite et modem crachent sur sarko. Les tracts UMP crache sur les président de région PS. Reste des petits encadrés de 4-5 ligne sur des propositions pas toujours trés concrêtes (cf ci dessus)
Tiens, bizarre. Je n'ai pas eu cette impression en lisant les tracts. Pas d'antisarkozisme, quasi que de la proposition concrète sur la région.
C'est aussi le problème des médias. Ils ne peuvent pas rendre compte de réalités locales à l'échelon national. A part des médias locaux, je ne vois pas ce que les médias peuvent apporter à un débat aussi local que celui-là.
Je reprends les tracts du coup et effectivement:
Pas de crachage sur l'adversaire pour le Modem, l'UMP, EE et opération spartacus
Crachage pour les autres avec par exemple le front de gauche qui met en priorités numéro 1 une résitance au gouvernement de Nico
Pour les propositions donc, pas mal de:
- Plan de croissance pour la région
- soutenir l'agriculture
- préparer une région plus solidaire au service des personnes agées et handicapés
- acompagner les entreprises
qui ne veulent pas dire grand chose pour moi
greuh dit:La _seule_ chose que je dis, c'est qu'on peut envisager de se remettre en question (...) il est dangereux de s'arrêter au bord du chemin en disant "là, ça y est, on trouvera pas mieux, faut s'y faire".
C'est très vrai et si c'est en effet "la seule chose que tu dis", c'est bon, on a entendu et nous sommes tous d'accord avec toi.
Batteran dit:J'en déduis que les minorités ne servent qu'a faire des proposition, et que si celles-ci plaisent à un parti majoritaire
Il n'est pas exclu qu'un parti minoritaire devienne majoritaire. Pas du jour au lendemain, mais d'une décennie sur une autre c'est possible.
Batteran dit:J'ai envoyé une lettre à mon député, concernant un point qui me tiens à coeur.
Il semble compliqué pour un député de recevoir chaque citoyen, sinon il ne va passer son temps qu'à cela. Chacun a une excellente raison d'être écouté par son député, un sujet d'expertise sur lequel un député doit connaître notre point de vue (avec hadopi par exemple, pas mal de citoyens auraient aimé être écoutés).
L'intelligence collective est (actuellement) préférée à l'intelligence individuelle. Un système hiérarchisé qui fait qu'en effet, mieux vaut défendre tes idées dans une association, un parti, pour qu'après elles soient reprises dans un programme.
MrGirafe dit:Batteran dit:J'ai envoyé une lettre à mon député, concernant un point qui me tiens à coeur.
Il semble compliqué pour un député de recevoir chaque citoyen, sinon il ne va passer son temps qu'à cela. Chacun a une excellente raison d'être écouté par son député, un sujet d'expertise sur lequel un député doit connaître notre point de vue (avec hadopi par exemple, pas mal de citoyens auraient aimé être écoutés).
Ah, mais je suis tout à fait d'accord! Cependant, que me propose-t'on d'autre, en tant que citoyen "ordinaire" sans accointances, pour participer aux points "politisés" qui m'interressent?
tehem dit:Il serait peut-être bien qu'un abstentionniste du type "je-voterais-que-lorsqu'on-comptabilisera-les-votes-blancs" explique à quoi peut servir le vote blanc.
Cassiel dit:
@ tehem :
Pour répondre subjectivement et concisément à tes questions :
Dans le sens à peine développé ci-dessus, le vote blanc doit être comptabilisé comme information, sans invalidation formelle du résultat final, avec pour objectif, d'une part de permettre l'expression des citoyens, d'autre part d'être un indicateur de la santé de la vie politique.
Je suis déçu.
Comme indicateur de la santé de la vie politique, l'abstention se pose là : pas besoin du vote blanc.
Comme moyen d'expression du votant, dans la mesure où, si on ne le compte qu'à but informatif le vote blanc n'empêche personne d'être élu, l'élu n'en aura pas grand chose à faire. Celui qui aura voté pour lui, non plus. Celui qui aura voté contre essayera de récupérer le vote blanc à son compte, mais le votant blanc lui dira que non il n'a pas le droit c'est son vote blanc à lui et qu'on a pas le droit de se l'approprier.
Bref un moyen d'expression entendu de celui qui s'exprime uniquement.
En gros ça sert pas à grand chose.
L’abstention et le vote blanc sont deux choses différentes, qui sont assimilés dans le processus de prise en considération des suffrages.
De ce que je sache, on ne “récupère” pas le blanc à son compte. Étrange conception qui voudrait qu’un individu soit allé mettre un bulletin blanc pour soutenir les idées politiques du parti x ou y. C’est ce qu’Adel a mis en exergue à travers son “je veux dire que je ne cautionne aucun parti politique aujourd’hui”.
Dans un premier temps, c’est la reconnaissance du vote blanc… ensuite, il est à voir dans quelle mesure il serait utilisé…
Cassiel dit:De ce que je sache, on ne "récupère" pas le blanc à son compte.
Oui c'est bien ce que je dis
Cassiel dit:Dans un premier temps, c'est la reconnaissance du vote blanc... ensuite, il est à voir dans quelle mesure il serait utilisé...
Il est a espérer que ceux qui demandent la comptabilisation du vote blanc ont au moins une vague idée derrière la tête de ce qu'on pourrait en faire.
Sinon... je reconnais que ça expliquerait, pour une grande part, la qualité du débat.
Cassiel dit:De ce que je sache, on ne "récupère" pas le blanc à son compte. Étrange conception qui voudrait qu'un individu soit allé mettre un bulletin blanc pour soutenir les idées politiques du parti x ou y. C'est ce qu'Adel a mis en exergue à travers son "je veux dire que je ne cautionne aucun parti politique aujourd'hui".
Exemple de récupération d'un vote blanc par le parti au pouvoir. "Des électeurs ont voté blanc car ils ne soutiennent pas l'opposition mais nous trouvent trop lent à faire nos réformes, il faut donc que nous les convainquions et accélèrions le rythme de nos réformes."
Par l'opposition "Nos divisions internes ont empêché des électeurs de se prononcer pour nous, mais leur vote blanc est une sanction contre la majorité, il faut donc que nous nous unissions et assumions notre place d'opposition pour les convaincre."
Par les partis extrêmes "L'actuelle façon de faire de la politique ne convainc plus les électeurs, le vote blanc le prouve. C'est à cause du complot des médias contre nous que ces votes blancs ne viennent pas à nous mais nous accentuerons la pression que nous posons sur la classe politique jusqu'à ce que nos idées passe."
Et après avoir entendu les discours de dimanche dernier, je n'ai pas l'impression d'extrapoler tant que ça... donc le vote blanc pas plus que l'abstention ne prémunit qui que ce soit d'être utilisé comme caution de quoi que ce soit. Bien au contraire.
La seule différence par rapport à l'abstention c'est qu'il ne traduit pas un désintérêt de la politique. Mais s'il exprime un malaise, ce malaise reste en fait impossible à interpréter dans un sens ou dans un autre.
Les miracles n’existent pas, pas plus que le plan secret des votants blancs (toujours de ce que je sais).
Je ne fais pas l’apologie du vote blanc. Par contre, je soutiens que sa reconnaissance est une nécessité dans la création continue de notre démocratie [dite] représentative.
Quant à son “utilité”, c’est à mon tour d’être déçu : la Realpolitik n’autorise pas à nier la reconnaissance démocratique du vote blanc.
En l’occurrence, je ne vois pas qui pourrait se prononcer sur les effets - chiffrés et alors éventuellement autres - d’une telle reconnaissance du vote blanc dans les suffrages exprimés (et merci au Monsieur MrGirafe de laisser de côté les outils statistiques aussi fins soient-ils).
Au Pasteur Ludique :
J’aurais préféré avoir des citations et des références… D’autant plus que je suis surpris d’une telle dispute de chiffonniers, lorsque l’on sait qu’en l’état ces bulletins “ne” représentent “que” 4,54 % des votants… et donc ne peuvent contrebalancer la représentativité présumée.
Mathias dit:Mais tiens, j'ai une question à poser aux abstentionnistes : qu'avez-vous pensé quand Le Pen est arrivé au second tour en 2002 ? Avez-vous voté au second tour ?
Je me cite moi-même, mais c'est que personne n'a répondu à ma question.
Alors ?
Quelle bataille de chiffonnier ? Si je comprend les blancs votants qui s’offusque d’être comptés parmi les abstentionnistes, je me demande simplement en quoi le fait d’être différencié changera le discours des politiques les concernant…
Je me permets d’intervenir pour dire que grâce à tous ceux qui se sont déplacés au Etats Unis pour voter, … et voter Obama, les américains les plus fragiles pourront désormais disposer d’une couverture maladie.
Voilà ce à quoi cela a servi de voter au Etats Unis.
Sans remonter aux débuts de la civilisation, il me semble que cela fait longtemps que les sociétés humaines sont organisées, y compris sans Etat.
L’Etat est une forme d’organisation, mais heureusement pas la seule.
Et non ! non ! non !
Nous ne nous sommes pas tous entre tués avant que les premiers lois et codes apparaissent. En fait, ça serait même plutôt le contraire, mais ce n’est pas le sujet.
MrGirafe et loic, vous présentez le Républicanisme et/ou l’Etat comme une sorte d’aboutissement inéluctable d’un processus évolutif. Mais d’un autre côté, vous n’avez jamais imaginé que l’humanité ait pu vivre sans de manière organisée.
Alors soit l’Etat existe depuis très longtemps, et on pourrait peut-être essayer sans, juste pour voir. Soit il existe depuis très peu de temps, est peut-être responsable de pas mal de problèmes, et on pourrait essayer de revenir à avant son invention. (c’est ma culture du doute)
Dans tous les cas, quand j’imagine une société sans Etat, je pense souvent à l’Espagne 36-39, qui concernait environ 5 à 10 millions de personnes. Certes, il y avait une guerre, mais le peuple à réussi à s’organiser sans institution Etatique et sans patron, et les conditions de vies se sont très très très largement améliorées.
En ce qui concerne le vote, j’ai cité JJ Rousseau dans ce fil :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … hp?t=75550
Dans “Du contrat social”, ce philosophe vénéré, y décrit une nouvelle religion, qui loin de prôner la tolérance, souhaite la torture à ceux qui s’en éloigne. C’est en partie à cause de lui que je ne suis pas Républicain, mais plutôt Démocrate (au sens de démocratie directe), je fais très nettement la différence entre les deux.
La République est, selon Moi, un système politique dans lequel, le plus souvent, les pouvoirs ne sont pas aux mains d’un seul individu, mais répartis entre plusieurs castes/élites “éclairées”/“instruites”. Les Républiques peuvent être Totalitaires (RPC, URSS), et elles ne présupposent pas que le peuple puisse forcément décider de qui le dirige.
Même l’article 16 de la constitution de la 5eme République Française prévoit que le Président puisse prendre les pleins pouvoirs à vie.
wikipedia dit:La décision finale de mettre en application l’article 16 n’appartient qu’au Président de la République et les garde-fous juridiquement établis […] seraient peu contraignants. En outre, la mise en application de cet article n’est pas limitée dans le temps.
Du coup, lorsque l’on parle du régime politique en France, il convient de bien préciser qu’il s’agit d’une République, et non d’une Démocratie.
Cette dernière étant définie plutôt par la notion de consultation du peuple qui aurait le dernier mot, quoi qu’il décide, y compris si ça lui chante, mettre fin à une République, car chacune des deux est possible sans l’autre.
Ma préférence est à la démocratie directe à tous les niveaux d’organisations que nous pourrions décider utiles, avec des mandatés (à mandats précis impératifs) révocables à tout instant, mais certainement pas de chèque en blanc, comme dans la plupart des républiques actuelles, car même si pas mal de politiciens sont honnêtes, le pouvoir et l’argent font vite tourner la tête. (en tout cas la mienne tournerait, ça c’est sûr !
)Dans ce cadre de pensée, très minoritaire j’en conviens
, et à condition de s’investir politiquement dans la vie de tous les jours, j’ai juste l’impression que m’abstenir, c’est bien.Mathias dit:Mais tiens, j’ai une question à poser aux abstentionnistes : qu’avez-vous pensé quand Le Pen est arrivé au second tour en 2002 ? Avez-vous voté au second tour ?
Q1: putain l’angoisse !
Q2: Non, j’étais en train de préparer mes cocktails molotov
Mathias dit:Mais tiens, j'ai une question à poser aux abstentionnistes : qu'avez-vous pensé quand Le Pen est arrivé au second tour en 2002 ? Avez-vous voté au second tour ?
1- Bien fait pour le PS, ça leur fera les pieds (l'avenir a prouvé que ça ne leur a rien fait du tout).
2- Non.
kaklou dit:Du coup, lorsque l'on parle du régime politique en France, il convient de bien préciser qu'il s'agit d'une République, et non d'une Démocratie.
C'est faux. Il y a des régimes qui ne sont pas des républiques mais qui sont des démocraties. Le Royaume-Uni, par exemple. La France est une république ET une démocratie.
Ou sinon, tu peux me citer un régime démocratique dans le monde, selon ta conception des choses ?
Rody dit:Mathias dit:Mais tiens, j'ai une question à poser aux abstentionnistes : qu'avez-vous pensé quand Le Pen est arrivé au second tour en 2002 ? Avez-vous voté au second tour ?
1- Bien fait pour le PS, ça leur fera les pieds (l'avenir a prouvé que ça ne leur a rien fait du tout).
2- Non.
Et n'as tu pas eu peur que Le Pen arrive au pouvoir ? Pour toi, Le Pen ou Chirac (ou Jospin), c'était pareil ?
Mathias dit:Et n'as tu pas eu peur que Le Pen arrive au pouvoir ? Pour toi, Le Pen ou Chirac (ou Jospin), c'était pareil ?
Non, ce n'est pas pareil, et non je n'ai pas eu peur (puisque le risque était 0).
Mais voir tout ce petit monde s'affoler pour pas grand chose m'a plutôt amusé, je dois dire.
kaklou dit:Sans remonter aux débuts de la civilisation, il me semble que cela fait longtemps que les sociétés humaines sont organisées, y compris sans Etat.
L'Etat est une forme d'organisation, mais heureusement pas la seule.
Et non ! non ! non !
Nous ne nous sommes pas tous entre tués avant que les premiers lois et codes apparaissent. En fait, ça serait même plutôt le contraire, mais ce n'est pas le sujet.
Entièrement d'accord avec kaklou. La démonstration qu'une organisation sans état à grande échelle est viable a été apportée par les sociétés indiennes du continent nord-américain. Sur quoi est-ce que ce courant de pensée va déboucher, après 500 ans de massacre culturel, je ne sais pas, mais il n'est pas encore mort. J'en sais quelque chose...
kaklou dit:
MrGirafe et loic, vous présentez le Républicanisme et/ou l'Etat comme une sorte d'aboutissement inéluctable d'un processus évolutif. Mais d'un autre côté, vous n'avez jamais imaginé que l'humanité ait pu vivre sans de manière organisée.
Encore d'accord. Les historiens amérindiens appellent ce biais de pensée, qui n'est d'ailleurs pas propre qu'aux civilisations européennes, la pensée évolutionniste. Déjà active au moment du contact, c'est bien cette pensée qui est à l'origine du massacre culturel dont je parlais plus haut. La "philosophie" des lumières l'a cristalisée dans une forme plus moderne et moins brutale, mais finalement plus perverse.
Le Royaume Uni, c’est pas une monarchie constitutionnelle ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pub … %C3%A7aise
Wikipedia dit:La République française est le nom officiel de la France, de son État et de son régime politique.
Depuis 1946, la République française est définie comme « indivisible, laïque, démocratique et sociale ».
La frontière est plus que fine entre République et Démocratie représentative, et je trouve que cela encourage à la confusion.
L’article 16 pourrait transformer très facilement cette Démocratie représentative en République sinon totalitaire, en tout cas très autoritaire.
Alors que je vois mal cette République abandonner toutes ses prérogatives au profit d’une Démocratie directe, en tout cas, à ma connaissance, ce n’est prévu nul part dans les textes.
J’espère avoir été plus clair.
J’en profite pour préciser que les sociétés indiennes traditionnelles ne se caractérisaient pas par un rejet des chefs (bien au contraire, le charisme, principalement fondé sur l’éloquence, était presque érigé au rang de vertu), mais il n’y avait pas de castes professionnelles de chefs, c’est-à-dire pas de partis, pas de chefferies.
Une bien meilleure vision que la vieille devise “ni dieu ni maître”, tellement absurde que je me demande parfois si elle ne sert pas plus les détracteurs de l’anarchisme, par dérision, que ses adeptes.
Repositionné dans ce contexte, je pense que voter, c’est une affaire de croyance irrationnelle dans un mode d’organisation pyramidale.