kaklou dit:Le Royaume Uni, c'est pas une monarchie constitutionnelle ?
Si, je suis d'ailleurs un sujet de sa Majesté plus ou moins consentant
Si, je suis d'ailleurs un sujet de sa Majesté plus ou moins consentant
Ted Lapinus & Phoenix dit:kaklou dit:Sans remonter aux débuts de la civilisation, il me semble que cela fait longtemps que les sociétés humaines sont organisées, y compris sans Etat.
L'Etat est une forme d'organisation, mais heureusement pas la seule.
Et non ! non ! non !
Nous ne nous sommes pas tous entre tués avant que les premiers lois et codes apparaissent. En fait, ça serait même plutôt le contraire, mais ce n'est pas le sujet.
Entièrement d'accord avec kaklou. La démonstration qu'une organisation sans état à grande échelle est viable a été apportée par les sociétés indiennes du continent nord-américain. Sur quoi est-ce que ce courant de pensée va déboucher, après 500 ans de massacre culturel, je ne sais pas, mais il n'est pas encore mort. J'en sais quelque chose...kaklou dit:
MrGirafe et loic, vous présentez le Républicanisme et/ou l'Etat comme une sorte d'aboutissement inéluctable d'un processus évolutif. Mais d'un autre côté, vous n'avez jamais imaginé que l'humanité ait pu vivre sans de manière organisée.
Encore d'accord. Les historiens amérindiens appellent ce biais de pensée, qui n'est d'ailleurs pas propre qu'aux civilisations européennes, la pensée évolutionniste. Déjà active au moment du contact, c'est bien cette pensée qui est à l'origine du massacre culturel dont je parlais plus haut. La "philosophie" des lumières l'a cristalisée dans une forme plus moderne et moins brutale, mais finalement plus perverse.
kaklou a dit une grosse connerie et tu surenchéris. Dès qu'il y a une société humaine il y a une loi, le problème est l'inverse de votre raisonnement stupide : on a pas attendu de savoir écrire pour faire le droit.
Même les sociétés amérindiennes avaient des lois (et encore plus rigide car elles n'ont quasiment pas évolués en plus d'un millénaire parce que les problèmes trop compliqués étaient physiquement éliminés. Les sociétés amérindiennes se faisaient déjà la guerre bien avant l'arrivée des européens, ces mêmes sociétés connaissaient l'esclavage aussi (et pour certaines les sacrifices humains). Aucune nation amérindienne n'a atteint une population significative sans connaitre une forme étatique traditionnelle.
Pour finir avec la démocratie directe : c'est un système qui fonctionne avec moins de 10 000 votants et seulement pour des décisions simples (genre on fait la guerre ou non), accessoirement ce système ne permet aucune alternative à la proposition (pas de "oui mais" ou "non mais" comme dans un système représentatif).
Bon, pour le reste, je crois que je suis trop fatigué et pas assez cultivé pour répondre de manière cohérente, claire et constructive.
kaklou dit:
MrGirafe et loic, vous présentez le Républicanisme et/ou l’Etat comme une sorte d’aboutissement inéluctable d’un processus évolutif. Mais d’un autre côté, vous n’avez jamais imaginé que l’humanité ait pu vivre sans de manière organisée.
Bon, puisque je suis nommé ici, je vais essayer de répondre sans dire trop conneries, avant d’aller dormir.
Je pense que tu extrapoles ma vision des choses.
J’ai du mal à croire que là, maintenant, aujourd’hui, nous soyons en mesure de nous passer d’un état. Je ne dis pas que c’est un aboutissement en soi, juste que dire que tout tournera parfaitement sans est utopique. A mon avis, l’Etat, aujourd’hui, en France, reste garant de certaines choses (sécurité, éducation, santé,…) qui ne serait plus garanties dans notre pays de 60 millions d’habitants s’il venait à disparaitre d’un coup.
Les sociétés indiennes donné en exemple par notre Québécois ne me semblent pas du tout représentative de ce que pourrait donner la France sans état aujourd’hui. La comparaison me parait sans fondement, sauf à y apporter un peu plus de précisions.
Pour le problème espagnol, je ne connais pas. Si j’ai le temps, je me pencherais sur la question.
Mais je reste convaincu, pour le moment, que sans Etat, la France s’effondrera. Après, il est peut être possible de faire quelque chose progressivement. Je doute, mais il doit être possible d’apporter de l’eau à ton moulin.
Je reste curieux de ta réponse à Mathias sur les démocraties directes correspondants à ta définition que tu pourrais donner en exemple.
Un vote blanc n’exprime qu’une seule et unique chose : le jugement d’un citoyen estimant ne pas être en pouvoir d’être représenté . A la différence de l’abstention, son interprétation est univoque.
A partir du moment où l’on reconnaît à quelqu’un son statut de citoyen pourvu de ses droits civiques et dans la mesure où nos suffrages consistent à déléguer partie ou intégralité de notre pouvoir, son vote blanc a toute légitimité.
Dans le cadre actuel, comme l’expérience l’illustre, le pouvoir politique peut s’exercer avec n’importe quelle abstention.
Le principal motif invoqué est l’illégitimité de cette abstention, que l’on peut donc ignorer. Chose qui par exemple serait bien plus difficile dans le cas d’un vote blanc fort et reconnu… Non pas que je le souhaite, mais la légitimité de ce vote peut aller jusqu’à ce point.
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L’herméneutique du choix
i) Avancer des interprétations sur l’incapacité citoyenne des votants blancs, car n’étant pas capables d’être gouvernés - selon la définition aristotélicienne, comme j’ai pu le lire dans ces pages, est digne d’un comportement incivique.
Est-ce que l’on s’interroge sur la capacité de vote de chacun ? Non, et c’est heureux !
ii) L’interprétation des intentions du votant blanc relève d’un tout autre domaine… On peut très bien imaginer un monarchiste allant voter blanc. Les positions qu’il défendra ne seront pas celles de notre démocratie [dite] représentative… pourtant il aura pris part à un processus démocratique… et le sens de son vote - à savoir celui indiqué en première ligne - sera bien le même que celui d’Adel par exemple (j’espère ne pas le faire parler à tort).
Mais est-ce l’intention du vote que l’on prend en considération ? Jusqu’à preuve du contraire, non !
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Ce qui diffère [et dérange potentiellement] dans cette expression :
- D’une part qu’elle ne participe pas d’une expression ‘en faveur de’ - ne permettant pas la mise en place de grand chose dans le cadre tel que défini actuellement, ce qui en soi est un aspect négatif.
- D’autre part qu’elle est un jalon de la légitimité d’un pouvoir [dit] représentatif - ce qui en soi est un aspect positif.
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Volet realpolitik
Eric dit:Quelle bataille de chiffonnier ? Si je comprend les blancs votants qui s’offusque d’être comptés parmi les abstentionnistes, je me demande simplement en quoi le fait d’être différencié changera le discours des politiques les concernant…
Je ne suis pas encore persuadé que des politiciens revendiquent les votes blancs comme rattachés à leur paroisse puisque c’est bien de cela qu’il s’agirait… mais je vais te faire confiance. Par bataille de chiffonniers, je désignais cette “récupération”.
De facto, si des professionnels de la politique s’auto-proclamaient “récupérateurs” de ces voies, alors le non-sens serait trivial par définition.
Bien sûr que cela n’empêchera pas cette pratique… mais plus forts seront :
i) La différenciation abstention et blanc
ii) L’expression de certains citoyens (je pense notamment aux abstentionnistes qui veulent voter blanc)
iii) Le renforcement ou la remise en question de la légitimité du système représentatif
Une fois sa reconnaissance acquise, l’évolution de son poids politique est inconnu.
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Conjectures humoristiques
Lorsque Tehem dit être déçu - je ne sais s’il y avait derrière de l’espoir ou le désir de culpabiliser le vote blanc - par l’inutilité de la chose, quand bien même elle serait fondée, il peut se consoler ainsi :
Une majorité relative de votes blancs remettrait naturellement (du moins je l’imagine) en question le fonctionnement institutionnel du suffrage. Tu peux toujours imaginer qu’une majorité absolue ou n’importe quelle proportion à ta convenance l’invaliderait. Ça ne mange pas de pain.
Enfin, plaçons-nous pour le plaisir au conditionnel et renversons la balance pondérée mise en place, en ajoutant l’hypothèse de législatives à la proportionnelle… donc des sièges vides
… représentatifs des votes blancs. Original et cruel renversement de situation en perspective…
tehem dit:Cassiel dit:De ce que je sache, on ne "récupère" pas le blanc à son compte.
Oui c'est bien ce que je disCassiel dit:Dans un premier temps, c'est la reconnaissance du vote blanc... ensuite, il est à voir dans quelle mesure il serait utilisé...
Il est a espérer que ceux qui demandent la comptabilisation du vote blanc ont au moins une vague idée derrière la tête de ce qu'on pourrait en faire.
Sinon... je reconnais que ça expliquerait, pour une grande part, la qualité du débat.
déjà empêcher que les élus se targue de la majorité pour effectuer des actions. Je pense/j'espère qu'il réfléchirai à 2 fois avant de proposer quelque chose.
le soucis c'est que nous ne somme pas en proportionnelle, donc il est difficile que dans les chambres des représentants, il y'ai des chaises vides représentant le nombre de voix exprimé, et donc des soucis de passage de loi.
donc actuellement il n'y'aurai pas d'usage amha du vote blanc seulement un geste pour dire non.
sinon la récupération des voix et la difficulté a interprété le message existe même quand les suffrages sont exprimés ,surtout dans les deuxièmes tour et surtout quand on vote par défaut.
tehem dit:Il serait peut-être bien qu'un abstentionniste du type "je-voterais-que-lorsqu'on-comptabilisera-les-votes-blancs" explique à quoi peut servir le vote blanc.
Doit-il être comptabilisé pour information, donc sans remise en cause du scrutin final? Dans quel but? Quel impact en attendre sur l'éléctorat? sur les candidats?
Doit-il être comptabilisé comme une voie "pleine" et donc capable de remettre en cause le scrutin final? Que doit -il se passer alors, si le vote blanc recueille 50% des voix plus 1? Doit-on rejouer l'élection? Sous combien de jours/semaines/mois?
A défaut d'un abstentionniste sur ce forum , un début de réponse,datant de 2007, de Patrick Plumet , Professeur honoraire de l’Université du Québec à Montréal et Mehdi Guiraud, Président du Parti Blanc:
Tenir compte des votes blancs pour moderniser la démocratie
Les modes d’emploi du vote blanc
Le bulletin blanc signifie, dans le cas d’un référendum, que l’électeur ne juge pas pertinentes les questions posées ou est en désaccord avec les réponses possibles. Dans le cas d’une élection, c’est le rejet des candidats. Lors de la dernière élection présidentielle française du 21 avril 2002, si la reconnaissance et la comptabilisation des votes blancs avaient été inscrites dans la loi, il n’est pas impossible que ceux-ci eussent été plus nombreux que les votes en faveur de Le Pen ou de Chirac, les deux candidats du second tour. Et l’évolution de la France n’aurait-elle pas été différente ?
Quelles conséquences une loi officialisant la prise en compte des votes blancs devrait-elle prévoir ?
La logique démocratique et le respect de l’expression populaire impliqueraient d’annuler le référendum ou d’en modifier les questions et, dans le cas d’élections, de reprendre le scrutin avec d’autres candidats. Le renouvellement de la classe politique s’en trouverait accéléré.
Cassiel dit:Lorsque Tehem dit être déçu - je ne sais s'il y avait derrière de l'espoir ou le désir de culpabiliser le vote blanc - par l'inutilité de la chose,
Pas déçu de l'initulité de la chose : déçu par l'argumentaire.
J'espérais, après tant de pages, qu'il pouvait y avoir un réel intérêt à défendre le vote blanc (au moins dans la tête de ceux qui le soutiennent) que ceux qui s'y oppose n'aurait pas compris. Mais visiblement, ce n'est pas le cas.
La seule réponse que j'ai eu se résume à : ça sera informatif ensuite on vera ce qu'on pourra en faire.
Brillant.
adel10 dit:Je pense/j'espère qu'il réfléchirai à 2 fois avant de proposer quelque chose.
Tu penses? Tu espère?
C'est pas gagné, donc.
kaklou dit:Le Royaume Uni, c'est pas une monarchie constitutionnelle ?
Oui c'est ça. Pas une république, mais une démocratie, donc.
Il y a deux types de démocraties en Europe : des monarchies parlementaires et des républiques. Après, il y a encore plusieurs types de républiques. Le modèle français de république centralisée est différent de la république fédérale allemande, par exemple.
Rody dit:Mathias dit:Et n'as tu pas eu peur que Le Pen arrive au pouvoir ? Pour toi, Le Pen ou Chirac (ou Jospin), c'était pareil ?
Non, ce n'est pas pareil, et non je n'ai pas eu peur (puisque le risque était 0).
Mais voir tout ce petit monde s'affoler pour pas grand chose m'a plutôt amusé, je dois dire.
Ah... et pourquoi le risque était 0 ?
Mathias dit:Ah... et pourquoi le risque était 0 ?
Que répondre à ça ?
Parce que c'est une évidence et que les français aiment bien se faire peur pour rien ?
Rody dit:Mathias dit:Ah... et pourquoi le risque était 0 ?
Que répondre à ça ?
Parce que c'est une évidence et que les français aiment bien se faire peur pour rien ?
Non, c'était pas ça ma question.
Je te demandais : pourquoi tu pensais que Le Pen n'avait aucune chance de gagner l'élection face à Chirac ? Pourquoi c'était une évidence ? Qu'est-ce qui te faisais penser ça, avant même que l'élection ait lieu ?
Une faible probabilité des reports de voix de gauche sur le FN accompagné d’une supériorité numérique des voix de Chirac sur celles de LePen au premier tour ?
Par contre, je serais pas aussi confiant dans le cas d’un 2è tour 2012 tel que : LePen x%, Sarkozy y% où x>y même faiblement.
greuh, qui en 2002 a voté deux fois Chirac (via procuration, c’est une longue histoire assez peu intéressante).
greuh dit:Une faible probabilité des reports de voix de gauche sur le FN accompagné d'une supériorité numérique des voix de Chirac sur celles de LePen au premier tour ?
Par contre, je serais pas aussi confiant dans le cas d'un 2è tour 2012 tel que : LePen x%, Sarkozy y% où x>y même faiblement.
Ah? Pourquoi donc, la situation me semble proche pourtant? ce ne sont pas 5 ou 10% qui vont faire la différence quand on a un 82/18 au 2e tour.
J’ai laissé passer quelques heures pour écouter. Le débat part un peu dans tous les sens, le sujet est global c’est un peu logique de ne pas le prendre par le tout petit bout de l’acte individuel, mais on continue à tourner en rond (ce qui n’empêche pas de faire du chemin et d’user des souliers).
Rody dit:Mathias dit:Ah… et pourquoi le risque était 0 ?
Parce que c’est une évidence et que les français aiment bien se faire peur pour rien ?
C’est surtout que tous les sondages l’indiquait clairement (certains votent selon les sondages).
Certains ne raisonnent plus que par les stats, heureusement, celles-ci se trompent encore souvent.
Les français ont vu que ce jour là, plus que la veille, qu’il ne fallait plus se tromper d’élection, d’objectif, d’idéal. Il ne fallait plus jouer a penser qu’on imagine que si on fait ça peut être que ça fera ça etc. Non, les français se sont pris leurs institutions en pleine face et sont redescendus dans leur république démocratique majoritaire. Il leur fallait désigner un chef, il fallait simplement faire ce que demandent les institutions :
faire un choix !
Pour eux, de gauche, de droite, même d’extrême droite, l’enjeu était trop important, il n’y avait plus à jouer : il fallait agir et voter, unir sa voix à celle de son voisin pour déterminer une majorité qui corresponde à la volonté du peuple français.
C’est l’intelligence collective qui fait que la démocratie majoritaire fonctionne. C’est la vigilance d’une majorité qui fait que le système marche.
La gauche aurait très bien pu dire, de façon politicienne, que la droite se débrouille, c’est bonnet blanc et blanc bonnet !
Une partie de la gauche a pourtant fait campagne non pas pour avoir un poste, une situation, un portefeuille, mais bien pour défendre un idéal politique car cette fois, “ça suffisait les conneries”.
Cassiel dit:L’herméneutique du choix … interprétations … incapacité citoyenne … aristotélicienne… digne d’un comportement incivique.
Tu dis des choses très vraies, en utilisant un vocabulaire volontairement compliqué et riche, ce qu’on s’efforce tous de ne pas faire, mais cette méthode permet pas mal de choses, on le sait bien !
Pour autant, rien de nouveau et le même constat :
<<Une majorité relative de votes blancs remettrait naturellement (du moins je l’imagine) en question le fonctionnement institutionnel du suffrage.>>
De l’imagination, un fantasme d’un monde meilleur où l’acte d’un individu se dressant contre des siècles d’Histoire apporterait tout à coup un message universel et compris par tous, même accepté par tous…
On sait qu’il faut faire évoluer les institutions, il faut donc défendre ses idées pour qu’elles soient acceptées et qu’un candidat les porte.
Voter contre un projet, un système, ne permet pas de proposer un autre système. S’abstenir ou voter blanc c’est dire ce que vous proposez ne me convient pas. Ce n’est pas proposer autre chose. On ne donne même pas de piste, de direction, on ne donne rien, on dit simplement, “cherchez autre chose, inventez quoi, ça va peut être me plaire ??”
L’élection n’est pas le seul lieu d’expression, c’est en tout cas pas celui où on invente. La campagne présente l’état actuel des réflexions, les idées germent entre les campagnes.
Quelles que soient les idées qu’on défend, on sait qu’elles ne conviennent pas à une partie de la population. Ce sont pourtant nos idées.
Au moins, si les électeurs disent qu’ils préfèrent les idées d’un autre parti, on sait où aller chercher de bonnes idées fédératrices. S’ils disent juste “y’a rien qui me plait” et bien on ne peut que prolonger sa propre réflexion et s’inspirer des idées en place.
Le meilleur indicateur de pertinence de ses idées, pour un parti, c’est connaître le score des autres partis. Avant de se remettre aux sciences des statisticiens et autres sondeurs pour savoir ce que le peuple indique dans son abstention ou son vote blanc, un parti préfère s’appuyer sur du concret à savoir les programmes des autres partis et voir ce qui est compatible avec ses propres idées.
C’est l’intelligence collective, plus il y a d’idées et plus on affine ses propres idées.
MrGirafe dit:Rody dit:Mathias dit:Ah... et pourquoi le risque était 0 ?
Parce que c'est une évidence et que les français aiment bien se faire peur pour rien ?
C'est surtout que tous les sondages l'indiquait clairement (certains votent selon les sondages).
Certes mais si je me souviens bien, aucun sondage n'avait annoncé Le Pen au second tour en 2002 et pourtant, il y était.
Mais de toute façon, c'est une question que je posais à Rody et plus généralement aux abstentionnistes, alors arrêtez de répondre à leur place.
Donc je redemande aux abstentionnistes : vous êtes-vous inquiété quand vous avez vu Le Pen au second tour ? Et si non, pourquoi étiez-vous si sûrs qu'il n'y avait aucun risque de le voir accéder au pouvoir ?
Les français ont vu que ce jour là[...]
Tiens, encore un de rayé de la liste de Benben.
Mais peut-être que MrGirafe commence à ne plus être visible sous toutes les ratures, dans cette fameuse liste ^^
Mathias dit:Donc je redemande aux abstentionnistes : vous êtes-vous inquiété quand vous avez vu Le Pen au second tour ? Et si non, pourquoi étiez-vous si sûrs qu'il n'y avait aucun risque de le voir accéder au pouvoir ?
Rody à déjà répondu à ta question.
Effectivement on pouvait être surpris de voir LePen au second tour, mais pas inquiet. Comme le dit Rody, il n'y avait aucune raison de s'inquiéter. Apres les scores du premier tour la pire situation sérieusement envisageable c'était l'abstention de toute la gauche... et même comme ça LePen ne passait pas.
Mais après l'effet d'annonce, on voyait bien la panique partout, on savait que les voix de gauches se porteraient massivement sur Chirac.
Aucun raison de s'inquiéter donc.
tehem dit:Mathias dit:Donc je redemande aux abstentionnistes : vous êtes-vous inquiété quand vous avez vu Le Pen au second tour ? Et si non, pourquoi étiez-vous si sûrs qu'il n'y avait aucun risque de le voir accéder au pouvoir ?
Rody à déjà répondu à ta question.
Effectivement on pouvait être surpris de voir LePen au second tour, mais pas inquiet. Comme le dit Rody, il n'y avait aucune raison de s'inquiéter. Apres les scores du premier tour la pire situation sérieusement envisageable c'était l'abstention de toute la gauche... et même comme ça LePen ne passait pas.
Mais après l'effet d'annonce, on voyait bien la panique partout, on savait que les voix de gauches se porteraient massivement sur Chirac.
Aucun raison de s'inquiéter donc.
Voilà. Autrement dit, les absentionnistes ne se sont pas inquiétés car d'autres gens allaient faire ce qu'ils n'ont pas fait : voter contre Le Pen.
Cette réponse, à laquelle je m'attendais, illustre parfaitement la limite, pour ne pas dire l'hypocrisie du discours absentionniste.
A savoir : on s'en fout des élections, éventuellement on proclame que le vote ne sert à rien et pourquoi pas, on explique très sérieusement que la démocratie à la française n'est pas une vraie démocratie. Mais quand même, quand une élection arrive, on surveille tout ça du coin de l'oeil, sans trop le dire. Et on espère que les gens qui votent (vous savez, ce truc qui ne sert à rien) feront le bon choix, ou en tout cas le moins pire, celui qui permettra de sauvegarder la démocratie à la française (vous savez, ce truc qui n'est pas une vraie démocratie), pour pouvoir continuer à s'en foutre peinard.
Alors vous voyez bien les abstentionnistes, heureusement qu'il y a des gens qui votent ! Ca permet à tout le monde d'éviter le fascisme et de conserver le système démocratique français, certes profondément imparfait, mais qui possède tout de même un inestimable avantage : il vous donne la liberté de le critiquer et de faire semblant de vous en foutre.
Mathias dit:
Voilà. Autrement dit, les absentionnistes ne se sont pas inquiétés car d'autres gens allaient faire ce qu'ils n'ont pas fait : voter contre Le Pen.
Non, tu est trop restrictif. Les abstentionnistes ne se sont pas inquiété parce que (au choix):
- Le Pen c'est comme Besancenot : tous pourris
- Le Pen, ça va on va pas en faire un fromage, non plus!
- Y a assez de gens pour voter contre
- Y a pas assez de gens pour voter pour
Ensuite je te rappelle que ta question c'était de savoir pourquoi les abstentionnistes étaient si sûrs qu'il n'y avait aucun risque de voir Le Pen accéder au pouvoir et non si cela pouvait les inquiéter qu'il prenne le pouvoir.