tehem dit:Ensuite je te rappelle que ta question c'était de savoir pourquoi les abstentionnistes étaient si sûrs qu'il n'y avait aucun risque de voir Le Pen accéder au pouvoir et non si cela pouvait les inquiéter qu'il prenne le pouvoir.
Tu lis mal. Relis ma question de départ, en entier, un peu plus haut. En plus, je l'ai formulée au moins deux fois.
tehem dit:
Mathias dit: Voilà. Autrement dit, les absentionnistes ne se sont pas inquiétés car d'autres gens allaient faire ce qu'ils n'ont pas fait : voter contre Le Pen.
Non, tu est trop restrictif. Les abstentionnistes ne se sont pas inquiété parce que (au choix): - Le Pen c'est comme Besancenot : tous pourris - Le Pen, ça va on va pas en faire un fromage, non plus! - Y a assez de gens pour voter contre - Y a pas assez de gens pour voter pour
Par rapport à tes deux assertions ci-dessus : Les abstentionnistes qui sont d'accord avec la 1 et la 2, je n'en ai jamais vu, jamais rencontré, et aucun de ceux qui participent à ce débat sur ce forum n'a jamais dit ça. Donc, j'attends toujours le mec qui me dira "je n'ai pas voté en 2002 parce que Chirac ou Le Pen, c'est pareil, Le Pen peut bien arriver au pouvoir, je m'en fous". Ce serait un discours absolument dramatique, véritablemement menaçant pour la démocratie, mais qui à la limite serait plus cohérent dans la bouche d'un abstentionniste.
En revanche, tes propositions 3 et 4, c'est tout-à-fait le discours absentionniste habituel, que je qualifie d'hypocrite et qui confirme ce que j'ai dit plus haut.
loic dit:[...]Je pense que tu extrapoles ma vision des choses.[...]
Oui, c'est exact, j'aurais dû utiliser le conditionnel ou préciser que c'est ce que je croyais que vous pensiez. (toi et MrGirafe)
loic dit:[...]Je ne dis pas que c'est un aboutissement en soi, juste que dire que tout tournera parfaitement sans [Etat] est utopique.[...]
Parfaitement ? non. Mais mieux, je pense que c'est possible dans certaines conditions.
loic dit:[...]Je doute, mais il doit être possible d'apporter de l'eau à ton moulin.[...]
Douter me semble de bon aloi quand on prétend discuter de manière ouverte, et je te remercie de ne pas tomber comme d'autres dans l'insulte gratuite, les anathèmes, ou la moralisation à 2 balles. Oui, je pourrais apporter de l'eau à mon moulin, par exemple en répondant à toutes les questions auxquelles on me presse de répondre, mais premièrement, ce n'est pas le sujet, deuxièmement les intervenants ne sont pas sereins (je ne suis pas le premier à le dire), troisièmement certains sont fiers de faire rentrer des cubes dans des trous triangulaires à coups de marteau.
Puisqu'il faut absolument qu'on nous ramène ou bien qu'on nous tourmente, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je vais, comme d'autres avant moi, m'abstenir d'intervenir à nouveaux dans ce "débat". Prenez cela comme une fuite, j'assume et fais même son éloge.
Mathias dit:Mais tiens, j'ai une question à poser aux abstentionnistes : qu'avez-vous pensé quand Le Pen est arrivé au second tour en 2002 ? Avez-vous voté au second tour ?
Mathias dit:Et n'as tu pas eu peur que Le Pen arrive au pouvoir ? Pour toi, Le Pen ou Chirac (ou Jospin), c'était pareil ?
Mathias dit:Je te demandais : pourquoi tu pensais que Le Pen n'avait aucune chance de gagner l'élection face à Chirac ? Pourquoi c'était une évidence ? Qu'est-ce qui te faisais penser ça, avant même que l'élection ait lieu ?
Mathias dit:Donc je redemande aux abstentionnistes : vous êtes-vous inquiété quand vous avez vu Le Pen au second tour ? Et si non, pourquoi étiez-vous si sûrs qu'il n'y avait aucun risque de le voir accéder au pouvoir ?
Mathias dit: Tu lis mal. Relis ma question de départ, en entier, un peu plus haut. En plus, je l'ai formulée au moins deux fois.
Ou je lis bien, ou tu reformule n'importe comment...
Attention, “arriver au pouvoir” et “prendre le pouvoir” (expression exacte que tu as utilisée), c’est pas du tout pareil. Un (nouveau) président est totalement bridé et ne peut pas faire ce qu’il veut, à cause des nombreux garde-fous qu’il y a partout. En gros : tu as beau être le chef, tu ne fais pas du tout ce que tu veux. Un Le Pen au pouvoir n’aurait strictement rien pu faire de bien méchant, vu qu’il n’a pas grand monde derrière lui. En ce sens là, il n’est absolument pas dangereux.
Voila. Donc tu totalises 6 formulations différentes… ça ressemble à du bégaiement.
Question pas claire, formulé de façon différentes, voire opposé: le lecteur n’est pas en tort.
Or la réponse qui t’a été faite correspond à une formulation précise (qui t’a été signalée) : chercher à positionner une formulation différente, de ton choix, sur la réponse, c’est au mieux un erreur de raisonnement.
Rody dit:Attention, "arriver au pouvoir" et "prendre le pouvoir", c'est pas du tout pareil. Un (nouveau) président est totalement bridé et ne peut pas faire ce qu'il veut, à cause des nombreux garde-fous qu'il y a partout. En gros : tu as beau être le chef, tu ne fais pas du tout ce que tu veux.
Ouais, alors ça c'est un truc dont je me méfierais. Les garde-fous sont prévus par la Constitution qu'il est relativement facile de modifier. En plus, je te rappelle que, selon la Constitution de la Ve République, le président peut, en vertu de l'article 16, prendre les pleins pouvoirs. Dans des circonstances exceptionnelles, certes. Mais qui ne sont pas clairement définies.
Et avec Le Pen au pouvoir, je pense que ces circonstances exceptionnelles auraient pu rapidement être invoquées. Il n'arrête pas de dire que la nation française est en danger.
Enfin bon, c'est un autre débat. Certains pensent peut-être que Le Pen est un républicain qui n'aurait pas pu faire ce qu'il voulait. Peut-être. Mais enfin, je n'aurais pas aimé voir la gueule des libertés publiques et du droit de critiquer et de s'opposer sous Le Pen.
Pour moi, l'extrême-droite reste l'extrême-droite et je ne connais pas un pays du monde où cela n'a pas donné la dictature et le chaos.
tehem dit:Voila. Donc tu totalises 6 formulations différentes... ça ressemble à du bégaiement. Question pas claire, formulé de façon différentes, voire opposé: le lecteur n'est pas en tort. Or la réponse qui t'a été faite correspond à une formulation précise (qui t'a été signalée) : chercher à positionner une formulation différente, de ton choix, sur la réponse, c'est au mieux un erreur de raisonnement.
Bon, je te la repose à toi, à supposer que tu étais abstentionniste en 2002 (j'avais bien précisé que ma question était destinée aux abstentionnistes). N'as pas eu peur que Le Pen arrive au pouvoir ? Si non, pourquoi ?
C'est assez clair là, ou il faut que je bégaye encore ?
J’étais abstentionniste en 2002 (je ne le suis plus). Non je n’ai pas eu peur que LePen arrive au pouvoir car : 1) je n’ai jamais imaginé que ça puisse être possible: je ne me disais pas que d’autre allait voter contre lui. Juste c’est une éventualité qui ne me venait pas à l’esprit. Et honnêtement, il me faut faire un effort intellectuel pour l’imaginer (je ne parle même pas de l’envisager). 2) même en l’imaginant aujourd’hui, comme Rody (pour les même raison), je n’en ai pas peur : je ne crois pas que ça soit si terrible.
tehem dit:J'étais abstentionniste en 2002 (je ne le suis plus). Non je n'ai pas eu peur que LePen arrive au pouvoir car : 1) je n'ai jamais imaginé que ça puisse être possible: je ne me disais pas que d'autre allait voter contre lui. Juste c'est une éventualité qui ne me venait pas à l'esprit. Et honnêtement, il me faut faire un effort intellectuel pour l'imaginer (je ne parle même pas de l'envisager).
Mais dans l'absolu, c'était envisageable. Il était qualifié au second tour d'une élection, contre un autre candidat. Il pouvait être élu. Pourquoi, concrètement, cette éventualité ne te venais pas à l'esprit ? Pourquoi ce n'était pas possible, pour toi, qu'il soit élu ?
Quant à la deuxième partie de ta réponse, peut-être effectivement que Le Pen n'aurait pas été "si terrible"... pour toi. Peut-être aussi que tu es un bon français de souche, bien dans les critères du FN. (Rien de péjoratif dans cette remarque, je suis aussi dans ces critères).
Pour les même raisons que l’UMP a perdu les régionales : Le Pen n’a pas de réserves de voix.
Mais bon, ceux qui n’ont voté qu’au deuxième tour en pensant “sauver la République”, tant mieux pour eux. Ce n’est pas vrai, mais ça donne du cœur à l’ouvrage… greuh.
Mathias dit: Pourquoi, concrètement, cette éventualité ne te venais pas à l'esprit ? Pourquoi ce n'était pas possible, pour toi, qu'il soit élu ?
Tu cherches à me faire dire que je n'y croyais pas parce qu'au fond de moi je savais que les gentils électeurs feraient en sorte que ça ne soit pas possible. C'est possible. Mais avant de brandir l'hypocrisie de mon systeme de pensée d'alors, rappele toi que ce sont de gentils electeurs du même accabit qui lui ont refilé 16%. Possible aussi que, rejettant le système électoral, je me fichais du résultat.
Mathias dit:Quant à la deuxième partie de ta réponse, peut-être effectivement que Le Pen n'aurait pas été "si terrible"... pour toi.
Conjecture. Question de point de vue aussi. Le mien m'insite à mettre LePen dans le même sac que Besancenot.
greuh dit:Pour les même raisons que l'UMP a perdu les régionales : Le Pen n'a pas de réserves de voix. Mais bon, ceux qui n'ont voté qu'au deuxième tour en pensant "sauver la République", tant mieux pour eux. Ce n'est pas vrai, mais ça donne du cœur à l'ouvrage... greuh.
Je ne sais pas s'ils ont sauvé la République, mais ils ont au moins évité d'avoir un président fasciste. C'est pas mal, déjà, non ?
greuh dit:Pour les même raisons que l'UMP a perdu les régionales : Le Pen n'a pas de réserves de voix. Mais bon, ceux qui n'ont voté qu'au deuxième tour en pensant "sauver la République", tant mieux pour eux. Ce n'est pas vrai, mais ça donne du cœur à l'ouvrage... greuh.
Je ne sais pas s'ils ont sauvé la République, mais ils ont au moins évité d'avoir un président fasciste. C'est pas mal, déjà, non ?
Relis ce qu'on a écrit : ce n'était _pas_ possible : comment peut-on penser éviter quelque chose qui ne peut se produire, hmmm ?
greuh dit:Pour les même raisons que l'UMP a perdu les régionales : Le Pen n'a pas de réserves de voix. Mais bon, ceux qui n'ont voté qu'au deuxième tour en pensant "sauver la République", tant mieux pour eux. Ce n'est pas vrai, mais ça donne du cœur à l'ouvrage... greuh.
Je ne sais pas s'ils ont sauvé la République, mais ils ont au moins évité d'avoir un président fasciste. C'est pas mal, déjà, non ?
Tss-tss, ça, on ne peux savoir ce que ça aurais donné une fois au pouvoir, mais le parti de Le Pen n'est pas un parti fascisant.
Ceci dit, je vois bien ce que tu veux dire, mais utiliser de tels termes fait verser dans la caricature de propagande.
Mathias dit: Pourquoi, concrètement, cette éventualité ne te venais pas à l'esprit ? Pourquoi ce n'était pas possible, pour toi, qu'il soit élu ?
Tu cherches à me faire dire que je n'y croyais pas parce qu'au fond de moi je savais que les gentils électeurs feraient en sorte que ça ne soit pas possible. C'est possible. Mais avant de brandir l'hypocrisie de mon systeme de pensée d'alors, rappele toi que ce sont de gentils electeurs du même accabit qui lui ont refilé 16%. Possible aussi que, rejettant le système électoral, je me fichais du résultat.
Non, je ne cherche rien à te faire dire. Moi aussi je pensais qu'il était impossible que Le Pen gagne, car je savais que très majoritairement, les électeurs voteraient contre lui.
Une élection, c'est pas le fruit du hasard, c'est le résultat d'un vote quoi. Donc pour moi, dire "je ne vote pas car il n'y a aucune chance qu'un candidat extrêmiste arrive au pouvoir", ça veut dire, implicitement : "je ne vote pas car d'autres votent et font un choix qui me convient".
C'est une position qui se tient. Après tout, on peut très bien laisser les autres décider pour soi et leur faire confiance, pourquoi pas. Mais ce qui devient incohérent (et donc, pour moi, hypocrite), c'est de laisser faire les électeurs et ensuite de critiquer leur choix et tout le système. Et j'ai cité l'exemple de 2002 qui illustre parfaitement ce curieux paradoxe.
greuh dit:Pour les même raisons que l'UMP a perdu les régionales : Le Pen n'a pas de réserves de voix. Mais bon, ceux qui n'ont voté qu'au deuxième tour en pensant "sauver la République", tant mieux pour eux. Ce n'est pas vrai, mais ça donne du cœur à l'ouvrage... greuh.
Je ne sais pas s'ils ont sauvé la République, mais ils ont au moins évité d'avoir un président fasciste. C'est pas mal, déjà, non ?
Relis ce qu'on a écrit : ce n'était _pas_ possible : comment peut-on penser éviter quelque chose qui ne peut se produire, hmmm ?
Relis ce que j'ai écrit. Ce n'était pas possible car des gens font ce que tu n'as pas fait : voter.
Mathias dit:Mais ce qui devient incohérent (et donc, pour moi, hypocrite), c'est de laisser faire les électeurs et ensuite de critiquer leur choix et tout le système. Et j'ai cité l'exemple de 2002 qui illustre parfaitement ce curieux paradoxe.
