du vote blanc et de l'abstention

Vous dites ?!
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Pierre2.0 dit:Personnellement, il m'arrive de voter blanc lorsque je pense qu'entre les deux candidats restants, il n'y aura aucun changement significatif de gouvernement.

Si cela devait arriver, mais pour l'instant je suis toujours parvenu à faire un choix, à distinguer les candidats, mais si cela devait arriver, comme je suis assez clair moi-même dans ma tête avec mon comportement citoyen, je m'abstiendrai.
Mais le cas ne s'est jamais présenté pour moi...
adel10 dit:le but étant ou le vilain il est méchant il n'est pas politiquement correct c'est très facile

Je crois que tu te fais une idée du vote blanc assez éloignée de la réalité. Il n'y a rien de transgressif dans le vote blanc, c'est on ne peut plus conformiste et conservateur comme vote.
Dod dit:J'ai voté blanc et laissé réparer leur bêtise à ceux qui, le dimanche d'avant, avait préféré partir en w.e ou aller se faire bronzer pendant que je votais.

La question était pourtant simple, lequel de ces deux candidats souhaitez vous à la présidence de La France ? Il n'y a pas de "c'est lui qu'est parti en vacances", "c'est sa faute", "et pis comme ça y seront bien contents quand j'serai mort"... Il n'y a rien de tout cela... Une question posée aux électeurs français, un choix à faire, un résultat et puis voila... Chacun face à son choix, un vote secret...
Pas d'aigreur, pas de rancœur, pas de vengeance, pas de cynisme, simplement un bulletin à glisser dans une urne pour exprimer un choix, une préférence, et attendre ensuite de voir quelle était cette préférence pour l'ensemble des français et faire en sorte que, quel que soit ce choix, La France et ses partenaires continuent à tourner pendant les 5 ans qui suivent...
402
adel10 dit:une grande partie de vous se comporte exactement comme les pseudo journaliste de français
le but étant ou le vilain il est méchant il n'est pas politiquement correct c'est très facile
je ne crois ps au père noêl même si tous les ans il y'a des des cadeaux dans les chaussettes de mes enfants

bêtement mais parce que comme tous les crétins stigmatisé par france 2 , france 1 zand co dans la mesure ou je ne choisi pas entre le ps et l'ump je suis un gros con , confirmé par vos nombreux avis présent ici

Il me semble que ce n'est pas du tout ce qui a été dit puisque nombreux sont ceux qui ont évoqué la diversité de l'offre politique sans justement s'arrêter à ces deux partis.
Par ailleurs, on peut avoir des avis divergent sans pour autant se traiter de crétin (ce que personne n'a fait) ou de "disciple de jean-pierre pernault", ce à quoi toi tu te laisses aller dans un message où tu dénonces justement cette attitude :)
403
Fred. dit:
Pierre2.0 dit:
Par exemple, au risque de me faire lapider, si au second tour, nous avons Marine face à Sarko, mon vote sera blanc.

Ne crainds rien, on ne te lapidera pas. Je pense comme toi.
Entre Chirac et Le Pen, j'ai voté Chirac sans états d'âme
Entre Sarkozy et Le Pen, je voterai blanc.
En espérant ne jamais devoir choisir entre la peste ... et la peste.

Quitte à se faire lapider, perso si je devais choisir entre Sarkozy et Le Pen, je voterai Le Pen. Non pas que je pense que les propos et les idées sont meilleurs (loin de là), mais simplement les garde fous de la République (sénat, conseil constitutionnel, conseil d'Etat, etc.) seraient bien plus vigilants vis à vis de quelqu'un qui a l'étiquette FN que vis à vis de quelqu'un qui a l'étiquette "parti républicain" alors que l'application de son programme sur bien des points est largement aussi nauséabonde que ceux qui sont diabolisés. Bref en ce qui me concerne, à choisir je préfère ceux qui sont considérés comme dangereux et donc traités comme tels que ceux qui sont considérés comme "décomplexés".
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Le premier tour des élections, avec son scrutin uninominal majoritaire, incite au vote stratégique (amplifié par les sondages à répétition)* et au bipartisme… Ce n’est pas ce que l’on peut rêver de mieux pour une démocratie saine… Ceci dit, une autre méthode de vote élirait probablement systématiquement un candidat centriste, consensuel.

* Par exemple, en 2002, la meilleure stratégie pour élire Chirac était bien de répartir les votants UMP entre Chirac et le Pen au premier tour, afin d’éliminer Jospin qui aurait probablement (selon les sondages) battu Chirac lors d’un éventuel deuxième tour…

S’abstenir, voter blanc ou pour un « petit parti » (càd un parti qui n’a aucune chance de l’emporter, toujours selon les sondages), c’est en réalité s’exprimer en faveur du second favori des élections (càd Sarkozy ou le candidat PS suivant la fluctuation des sondages en ce moment)…

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GweG dit:Bref en ce qui me concerne, à choisir je préfère ceux qui sont considérés comme dangereux et donc traités comme tel que ceux qui sont considérés comme "décomplexés".

scand1sk dit:S'abstenir, voter blanc ou pour un « petit parti » (càd un parti qui n'a aucune chance de l'emporter, toujours selon les sondages), c'est en réalité s'exprimer en faveur du second favori des élections (càd Sarkozy ou le candidat PS suivant la fluctuation des sondages en ce moment)…


Sur ce point, je serai plus proche de ce que je pense être l'idée de Calembert :
quand je vote, je m'abstrais de toute question de tactique politique ou de "je vote pour qu'il est tant de voix ce qui permet de négocier au second tour" ou autre. La seule chose que je considère est : "est-ce que je donne ma délégation de pouvoir, mon assentiment, à cet individu?"

Je vote toujours au premier tour. Il m'arrive de voter blanc au second.
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scand1sk dit:S'abstenir, voter blanc ou pour un « petit parti » (càd un parti qui n'a aucune chance de l'emporter, toujours selon les sondages), c'est en réalité s'exprimer en faveur du second favori des élections (càd Sarkozy ou le candidat PS suivant la fluctuation des sondages en ce moment)…

Non c'est aussi peser sur le "gros" parti de ton "bord". Je donne un exemple concret. L'UMP en 2007 se dit "houlaaa mais on a un mega réservoir à notre droite, on va tenter de les siphonner" Et hop ils reprennent des idées du parti en question. Si ce parti avait été à moins de 5%, le gros parti de leur bord n'aurait probablement pas cherché autant à se rapprocher de leurs idées.
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Pierre2.0 dit:
GweG dit:Bref en ce qui me concerne, à choisir je préfère ceux qui sont considérés comme dangereux et donc traités comme tel que ceux qui sont considérés comme "décomplexés".

Sur ce point, je serai plus proche de ce que je pense être l'idée de Calembert :
quand je vote, je m'abstrais de toute question de tactique politique ou de "je vote pour qu'il est tant de voix ce qui permet de négocier au second tour" ou autre. La seule chose que je considère est : "est-ce que je donne ma délégation de pouvoir, mon assentiment, à cet individu?"
Je vote toujours au premier tour. Il m'arrive de voter blanc au second.

Cela étant dit je te rejoins totalement sur la perception du choix :) Peste ou Choléra
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Pierre2.0 dit:Sur ce point, je serai plus proche de ce que je pense être l'idée de Calembert :
quand je vote, je m'abstrais de toute question de tactique politique ou de "je vote pour qu'il est tant de voix ce qui permet de négocier au second tour" ou autre. La seule chose que je considère est : "est-ce que je donne ma délégation de pouvoir, mon assentiment, à cet individu?"


Le problème, c'est justement qu'en pratique, ça ne marche pas comme ça. Tiens, par exemple, j'ai voté Taubira en 2002, pour au final voir Chirac élu. Stratégiquement, si suffisamment d'électeurs de gauche avaient directement voté Jospin, le résultat aurait été bien plus proche de nos aspirations.

En ce qui concerne l'extrême droite, je ne pense pas que tant de votants FN que ça adhèrent aux idées de ce parti…
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scand1sk dit:Tiens, par exemple, j'ai voté Taubira en 2002, pour au final voir Chirac élu. Stratégiquement, si suffisamment d'électeurs de gauche avaient directement voté Jospin, le résultat aurait été bien plus proche de nos aspirations...

Avec des "si", on en ferait des choses :)
Si Jospin avait eu un programme plus à gauche, le problème aurait-il était le même ? Voilà un autre si... et il y en a une infinité de possibles.
410
GweG dit:
scand1sk dit:Tiens, par exemple, j'ai voté Taubira en 2002, pour au final voir Chirac élu. Stratégiquement, si suffisamment d'électeurs de gauche avaient directement voté Jospin, le résultat aurait été bien plus proche de nos aspirations...

Avec des "si", on en ferait des choses :)
Si Jospin avait eu un programme plus à gauche, le problème aurait-il était le même ? Voilà un autre si... et il y en a une infinité de possibles.


Le problème, c'est qu'à vouloir un programme plus à gauche, c'est un président de droite qui a été élu… Est-ce que c'est vraiment mieux ? En fait, je ne critique pas les candidats et les programmes, mais plutôt le système qui élit des candidats qui ne sont pas acceptés par une majorité des votants (même exprimés). Et le système étant comme il est, il vaut mieux, à mon avis, essayer de le comprendre et d'en tirer le meilleur possible.

C'est comme à Agricola, quoi : on ne fait pas la plus belle ferme, on fait celle qui rapporte le plus de points.
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Pierre2.0 dit:Sur ce point, je serai plus proche de ce que je pense être l'idée de Calembert

Mais le scrutin présidentiel est à part pour son 1er tour. Paradoxe : c'est le plus médiatique ET le moins démocratique de nos scrutins.

Quelle est la question qu'on nous pose au 1er tour d'une élection présidentielle ? Il n'y aura que deux candidats qualifiés au 2nd tour, le nombre de voix d'un candidat ne suffit pas pour les qualifier, il faut également connaitre le nombre de voix des autres candidats : seuls les deux premiers passent le 1er tour, même si les quatre premiers font environ 20% chacun.
Lorsqu'on vote au 1er tour de la présidentielle, qui est la moins démocratique, il faut choisir un qualifié pour le 2nd tour. Ce ne sont pas les sondages (tenus par des intérêts divers et variés) qui permettent de déterminer cela mais les résultats des élections précédentes.
En ce qui nous concerne, ce sont les cantonales.

Quatre candidats peuvent passer le 1er tour :
un candidat PS et DVG unis (il existera)
un candidat UMP et DVD unis (il existera)
un candidat du large centre et écologiste unis (c'est pas gagné)
un candidat de la droite souverainiste et nationale, unie (c'est pas gagné)

Au second tour, en effet, il n'y a plus de stratégie à avoir, pour moi c'est pousser un candidat au maximum pour qu'il soit élu ou m'abstenir (pour d'autres on peut ajouter voter blanc).
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Calembert dit:
Pierre2.0 dit:Sur ce point, je serai plus proche de ce que je pense être l'idée de Calembert

Mais le scrutin présidentiel est à part pour son 1er tour. Paradoxe : c'est le plus médiatique ET le moins démocratique de nos scrutins.
Quelle est la question qu'on nous pose au 1er tour d'une élection présidentielle ? Il n'y aura que deux candidats qualifiés au 2nd tour, le nombre de voix d'un candidat ne suffit pas pour les qualifier, il faut également connaitre le nombre de voix des autres candidats : seuls les deux premiers passent le 1er tour, même si les quatre premiers font environ 20% chacun.

Le plus magnifique, c'est qu'on a modifié les règles pour en prime placer les législatives juste après la présidentielle pour qu'ainsi l'élection profite de l'état de grâce du président et qu'ainsi la chambre soit de son camp. Le pouvoir législatif est donc plus encore qu'avant un sous-pouvoir de l'exécutif.
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Calembert dit:En ce qui nous concerne, ce sont les cantonales.


Personnellement, je me fie plus aux sondages (plutôt fiables quand la question est simple) qu'aux résultats d'une élection localo-locale où le sortant est reconduit pratiquement à chaque fois, et qui a lieu un an avant les élections qui nous intéressent…
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scand1sk dit:Personnellement, je me fie plus aux sondages (plutôt fiables quand la question est simple) qu'aux résultats d'une élection localo-locale où le sortant est reconduit pratiquement à chaque fois, et qui a lieu un an avant les élections qui nous intéressent…

Alors tu mets ton futur dans les mains d'un organisme privé qui emploie des humains qui ont une vie, des convictions politiques et un pouvoir au sein de cette société.

Les sondages auront pu être bons pendant des années, il suffit qu'ils soient quelques uns à changer un peu les chiffres, dans le même sens, au bon moment, collectivement, progressivement, pour influencer une élection.

Les résultats des sondages sont souvent variés, les courbes lissées selon des modèles qui collent aux résultats prévus et observés.
Si les sondeurs se lissent entre eux progressivement, on peut retrouver un 2002 sans que les instituts de sondage ne soient pour autant écartés du paf...

Un sondage avec 9 millions de votes exprimés est toujours préférable à un modèle mathématiques interprété et lissé à partir d'un panel de 1000 personnes.
On peut envisager qu'il y ait quelques fluctuations, assez importantes mais les gens raisonnables ne doivent pas jouer à cela.
Nous sommes là pour désigner deux candidats pour un second tour, pas pour faire des plans sur la comète.

Aux législatives, tout sera différent... Chaque voix compte pour passer le 1er tour.

Puis ensuite, la VIème république avec de la vraie démocratie dedans, du proportionnel et du bonus à la première liste, du costaud quoi !
415
Calembert dit:
scand1sk dit:Personnellement, je me fie plus aux sondages (plutôt fiables quand la question est simple) qu'aux résultats d'une élection localo-locale où le sortant est reconduit pratiquement à chaque fois, et qui a lieu un an avant les élections qui nous intéressent…

Alors tu mets ton futur dans les mains d'un organisme privé qui emploie des humains qui ont une vie, des convictions politiques et un pouvoir au sein de cette société.

Le premier but d'une société avant de satisfaire ses convictions, c'est de satisfaire c'est client. Je rejoins totalement Calembert et va même plus loin.
Je pense que tant que les chiffres ne "conviennent" pas, il n'y a rien qui interdit de recommencer. Pourquoi ne pas appeler 10 ouvriers homme entre 30 et 40 ans différents pour avoir celui avec l'opinion que l'on cherche ?
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Mouais, ça fait un peu théorie du complot, tout ça. Quand c’est un média qui commande un sondage, c’est quoi, au juste, l’intérêt du média en question ? Si on va chercher loin, son intérêt, c’est d’avoir un « résultat choc » (genre, au hasard, Marine le Pen en tête du premier tour), non ? Pourtant, en 2002 (la seule élection à ma connaissance où les sondages se sont plantés), il n’y avait pas de résultats de ce genre.

Et même si c’est un parti politique qui commande le sondage, je ne crois pas que le parti ait intérêt à ce que le sondage le donne faussement gagnant.

On peut manipuler les sondages en jouant sur la formulation des questions (il y a eu un exemple récent au niveau des énergies nucléaires), mais je doute fortement que les chiffres soient trafiqués.

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GweG dit:Le premier but d'une société avant de satisfaire ses convictions, c'est de satisfaire c'est client. Je rejoins totalement Calembert et va même plus loin.

Tu vas en effet plus loin, je ne dis pas cela moi.
Satisfaire ses clients, pour une société de sondage, c'est donner les bons chiffres, les bonnes prévisions (car c'est ce qu'ils achètent et il n'y a pas que les sondages politiques dans leur activité même si ces sondages constituent une bonne vitrine publique et facilement consultable).

En revanche, au sein de la société, il y a des humains qui ont une vision autre que l'image de leur société et sont prêts à préférer un gain à court terme. Le biais vient du personnel, pas de l'entreprise. Et ce biais peut même être inconscient voire collectif.

S'ils sont isolés et que les autres instituts de sondages n'ont pas ce biais, ils ne pourront pas beaucoup faire glisser les sondages car ils ne pourront pas présenter des chiffres différents des autres instituts sans qu'un supérieur se méfie des résultats publiés (justement pour l'image long-terme de la société).
En revanche, si on en trouve plusieurs dans plusieurs instituts de sondages, ils lisseront leurs chiffres ensemble, s'auto-stimuleront, comme en 2002. On a répété en 2002 qu'aucun institut de sondage n'avait vu venir Le Pen au 2nd tour, ils avaient sur-lissé leurs chiffres.

Le Pen a toujours dit, lui, qu'il le savait grâce à ses propres sondages (je pense pour ma part que cela ne le rassurait pas beaucoup de se savoir au 2nd tour car il savait que cela serait destructeur pour son parti... Mais il ne pensait pas que sa fille offrirait un tel revival au FN 10 ans après ; la meilleure place financièrement parlant pour le FN c'est aux portes du 2nd tour avec un maximum de voix et de subventions et un minimum de responsabilités politiques)
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Même sans prétendre que les sondages sont à la solde du grand capital, on peut simplement observer que les sondages sont, par nature, imprécis, et se sont trompés à de nombreuses reprises. Balladur ultra-favori en 1995, Le Pen sous-estimé en 2002 etc… En plus, on peut parler de prophétie auto-réalisatrice pour certains sondages… inversée : il est possible que Balladur ait perdu des voix car on avait le sentiment qu’il avait déjà gagné. DSK est actuellement dans une situation vaguement comparable, ça sera intéressant de voir si la même chose se produit.

Sans compter le “bidouillage” qu’ils sont parfois obligé de faire : je pense bien sûr à la majoration qu’ils appliquent au FN depuis des années, pour la simple raison que pas mal de votants FN avaient pour habitude de ne pas assumer ce choix dans un sondage… Or aujourd’hui, voter FN étant beaucoup moins tabou que par le passé, ils sont obligé de corriger cette majoration, voire de la supprimer… or les différents instituts ont des différents points de vue à ce sujet.

Soit dit en passant, l’inversion du calendrier électoral en 2002 étant dans l’esprit de la réforme du quinquennat et probablement sans conséquence réelle. Même si les législatives avaient lieu avant les présidentielles, les habitudes prises dans la Vème République auraient fait que les législatives n’auraient été qu’un premier round des présidentielles. Les législatives n’empêchent pas la personnalisation, il n’y a qu’à voir le Royaume-Uni (voter travailliste, c’est voter Cameron avant tout) ou l’Allemagne (voter CDU/CSU), c’est voter Merkel avant tout).

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le 1er tour des présidentielles est l’élection la moins “démocratique” par contre ?

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teproc dit:Soit dit en passant, l'inversion du calendrier électoral en 2002 étant dans l'esprit de la réforme du quinquennat et probablement sans conséquence réelle.
La grosse campagne porterait plus sur l'équipe, sur le programme que sur une personne. Il y aurait une campagne d'un groupe parlementaire, d'un premier ministre, d'un gouvernement plutôt que d'un candidat.
Le résultat pourrait potentiellement être plus tendu, plus proportionnel, l'effet "vague bleue" ou "vague rose" ne serait pas constaté.
L'élection présidentielle serait fortement changée, le premier ministre ayant déjà été plus ou moins élu, les forces de chaque parti déjà connues, il n'y aurait plus qu'un seul candidat a priori au sein de la majorité gouvernementale pour se donner toutes les chances d'être au second tour et de gagner l'élection. Tout le travail de fusion des programmes serait déjà effectué, les petits partis ne seraient pas écrasés par le parti gagnant.
L'inversion des deux scrutins qui a été faite favorise le bi-partisme et l'hégémonie des deux ou trois gros partis qualifiés ou quasi au 2nd tour.
Les législatives ne sont plus qu'une formalité pour la plupart des français qui n'osent pas voter une alternance..
C'est ça qu'il faut qu'on change car les français ont besoin de démocratie, de pluralité (c'est notre culture) pas de bipartisme !
teproc dit:Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le 1er tour des présidentielles est l'élection la moins "démocratique" par contre ?
Il permet de déterminer un chef, c'est très efficace, très républicain. En revanche, ce n'est pas très démocratique (même s'il s'agit d'un suffrage direct et universel) :
1) Le scrutin majoritaire est moins démocratique que le scrutin proportionnel puisqu'il ne propose qu'une seule place associée à une localisation. Il favorise les partis qui ont même une courte majorité locale en effaçant les idées innovantes. C'est une dictature de la majorité relative. Un candidat peut être élu en n'ayant obtenu que 20% des voix d'adhésion au premier tour et en gagnant une majorité de voix au second tour par rapport aux autres candidats encore en lisse (par adhésion sur un programme et par rejet des autres programmes).
2) souvent, le scrutin majoritaire permet de se qualifier selon le nombre de voix qu'on obtient. Par exemple, aux cantonales ou aux législatives, avec 12,5% des inscrits, on passe au 2nd tour, même si on est troisième = il peut y avoir des triangulaires, chaque voix compte. A la présidentielle, seuls les deux premiers candidats sont élus. Pour être qualifié il faut arriver en tête ou second, même si cela ne se joue qu'à deux voix et même si au second tour le 3ème candidat ou le 4ème candidat aurait fait 60% des voix ne laissant que 20% aux deux autres candidats, isolés.
420

Les législatives avant les présidentielles, cela désavantagerait les petits partis qui ne peuvent pas se présenter partout. De plus, on voterait pour des candidats sans savoir ce qu’ils risquent de voter (sauf gros renforcement du pouvoir législatif). Aux présidentielles on se sentirait un peu “obligés” d’éviter une cohabitation (?), ce qui limiterait fortement son intérêt.
Par contre cela créerait sans doute un 4-5partisme, ce qui est peut-être mieux que la solution actuelle.