du vote blanc et de l'abstention

Vous dites ?!
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christophej2 dit:Moins il y a de monde qui vote et plus la voix de ceux qui votent compte.


Non.
Mathématiquement faux, à moins de considérer que les abstentionnistes ne représentent qu'une partie précise de l'électorat global.
La corrélation mathématiques abstention/extrême droite* ne prouve pas ce point.
On se retrouve confiné à considérer, donc, que l'abstention n'as pas d'influence sur les pourcentages finaux. Et donc, que le résultat de l'élection est le même quel que soit le pourcentage d'abstention...

greuh
*Trop faible, même si pour le coup elle est vraie pour les régionales - j'ai pas encore pris le temps de finir, mais ça baisse au fur et à mesure que j'introduis les résultats dans ma feuille excel, aux alentours de Cr=0.7
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greuh dit:
christophej2 dit:Moins il y a de monde qui vote et plus la voix de ceux qui votent compte.

Non.
Mathématiquement faux, à moins de considérer que les abstentionnistes ne représentent qu'une partie précise de l'électorat global.
La corrélation mathématiques abstention/extrême droite* ne prouve pas ce point.
On se retrouve confiné à considérer, donc, que l'abstention n'as pas d'influence sur les pourcentages finaux. Et donc, que le résultat de l'élection est le même quel que soit le pourcentage d'abstention...


Je pense que ce n'est pas forcément contradictoire, même si c'est jouer sur les mots. Globalement, ta voie a plus de poids, c'est un fait (elle fera plus grimper le pourcentage que si plus de monde votait). Par contre, ta voie n'a pas forcément plus d'influence sur le vote. C'est pas pareil.

Bon, promis, j'irais m'excuser auprès de la population drosophiles :mrgreen:
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loic dit:Je pense que ce n'est pas forcément contradictoire, même si c'est jouer sur les mots. Globalement, ta voix a plus de poids, c'est un fait (elle fera plus grimper le pourcentage que si plus de monde votait). Par contre, ta voie n'a pas forcément plus d'influence sur le vote. C'est pas pareil.


Exact.
greuh
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greuh dit:Mathématiquement faux, à moins de considérer que les abstentionnistes ne représentent qu'une partie précise de l'électorat global.

Tu ne parles pas de la même chose. On ne présume pas d'un éventuel vote des non-votants, on dit simplement que le poids d'une voix est double.
Je répète ce que j'ai dit dans l'autre sujet, avec moins d'ironie car je m'étonne que tu tiennes encore de tels propos.

Certes, si 50% des électeurs s'expriment et choisissent pour les 100% d'électeurs leur voix ne sera comptée qu'une fois !

La décision est prise par un électeur sur deux au lieu d'être prise par tous les électeurs.
Si tout le monde votait (et pas blanc) le poids de cette voix dans le résultat serait donc deux fois moindre.

100 électeurs sur la liste, ils votent tous
34% votent UMP
32% votent PS
12% votent écolo
10% votent MoDem
les autres votent le reste

1 voix = 1 point dans le résultat

Si seulement 50 électeurs s'expriment, on peut aussi obtenir, comme par hasard, la même répartition et avoir les mêmes résultats, c'est vrai !

Chaque vote non exprimé a laissé sa voix dans les proportions du résultat (sa voix correspond exactement à la proportion obtenue, elle ne va pas à 100% dans un camps, elle valide tous les camps selon la proportion exprimée par le résultat, elle cautionne tous les camps de la façon exprimée par les votes exprimés -puisque selon nos institutions on ne retient que ce résultat !)

En revanche, ceux qui se sont exprimé ont vu leur voix compter pour 2 points dans le résultat et non plus un seul = leur voix compte double !
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MrGirafe dit:En revanche, ceux qui se sont exprimé ont vu leur voix compter pour 2 points dans le résultat et non plus un seul = leur voix compte double !


(Edit : enfin, si, mais ça n'ôte rien au fait que ça ne modifie pas le résultat. J'me comprends. Loic aussi m'a pigé.)

Chaque abstention fait augmenter de manière égale le poids des voix de TOUS les votants. Réduisant à néant un effet quelconque sur la victoire, à moins qu'on n'atteigne un cas limite où les voix sont en trop faible nombre AU GLOBAL, mais à ce moment là la notion de statistique, basée sur la Loi des Grands Nombres, n'a même plus de sens.

Et on se fiche d'autre chose que du résultat de l'élection, donc considérer des résultats en nombre de voix ou en tenant un critère non comptabilisé n'a guère de sens...

greuh, qui a fini sa feuille excel : le seul parti avec une vraie corrélation à l'abstention, au sens mathématiques du terme et sur la base des chiffres du ministère de l'intérieur, en % des suffrages exprimes et des inscrits afin de ne pas être influencé par le facteur d'échelle, c'est... Le FN. Avec un Cr=0.677** (-0.23 pour le PS, 0.218 pour l'UMP, 0.1471 pour le MoDem, 0.112 pour Europe Ecologie)
** : qui indique une corrélation existante, mais qui n'est forte QUE en regard de la faible corrélation des partis.
Edit : erreur d'un copier coller pour le MoDem.
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(snip, le tableau excel passe vraiment pas, pour l’histoire de corrélation)

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Malgré l’envie d’écrire sur le vote blanc, mais n’ayant pas lu les 11 pages (pfiuuuu), je m’abstiens donc…

Par contre :

MrGirafe dit:- je suis anarchiste, je vote blanc.


Ça m’a bien fait marrer :lol: :wink:

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greuh dit:Chaque abstention fait augmenter de manière égale le poids des voix de TOUS les votants. Réduisant à néant un effet quelconque sur la victoire.

Je parlais de voix individuelle bien sur.
Si on est 1 million a voter, ma voix aura plus de poids que si on est 10 millions.
Par contre, je suis d'accord, je n'ai jamais pensé que ca pourrait avoir un effet quelconque. :lol:

Mais finalement, tout ca ne répond pas à la question:
Pourquoi emmerde t'on systématiquement ceux qui ne votent pas?
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christophej2 dit:Pourquoi emmerde t'on systématiquement ceux qui ne votent pas?

Surtout que systématiquement ils nous chient dessus, nous emmerde et nous font passer pour des soumis au pouvoir.
Moi c'est fini, je préfère décider pour eux et les laisser dans leur solitude.

Notre idéal de démocratie voudrait que chacun participe.
De plus, on en a marre que les abstentionnistes et votants blancs se plaignent des élus alors qu'ils ne participent même pas à leur choix (ce que nous on essaie de faire).

La collectivité a établi des règles de paix sociale où chacun peut participer "un peu" à son niveau, quel que soit ses compétences, ses facultés intellectuelles ou physiques, son niveau social, sa profession.
Nous sommes tous égaux devant le vote, nous avons tous le même droit.

Mais l'usage actuel de ces institutions héritées de nos ancêtres et de nos contemporains n'est pas satisfaisant.

Ca nous énerve que notre rêve de démocratie idéal soit piétiné par les abstentionnistes et votants blancs, d'autant plus qu'ils ne proposent rien de mieux.

Mais pour autant, les rois gouvernaient les peuples sans les consulter et le peuple vivait en paix. Aujourd'hui, on peut choisir nos représentants, il y a une large brochette de candidats, ceux qui ne veulent pas choisir, tant pis pour eux. On va arrêter de se prendre la tête pour eux, en plus, ça augmente leur parano.

On a toujours envie de partager ce qui est beau, c'est pour ça qu'on veut qu'ils participent à notre grand jeu républicain hérité de nos ancêtres...
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MrGirafe dit:
christophej2 dit:Pourquoi emmerde t'on systématiquement ceux qui ne votent pas?

Surtout que systématiquement ils nous chient dessus, nous emmerde et nous font passer pour des soumis au pouvoir.
Moi c'est fini, je préfère décider pour eux et les laisser dans leur solitude


Ouais, moi aussi, j'en suis un peu là. Comme je le disais ailleurs, ne pas voter c'est un caprice d'enfant gâté. Et quand un enfant fait un caprice, on le laisse faire et on ne l'écoute plus. :wink:

Mais ça, c'est une réaction individuelle. Collectivement, une démocratie, basée sur le vote, s'inquiète forcément quand le vote est peu utilisé. Ca fragilise quand même ses valeurs.

Autrefois, les démocrates utilisaient le vote pour accéder au pouvoir et les extrémistes d'autres moyens plus violents, la prise du pouvoir par la force. Aujourd'hui en France, des citoyens pourtant attachés à la liberté et à la démocratie (quoi qu'ils en disent) ne votent plus et les extrémistes n'ont plus les moyens de prendre le pouvoir par la force. Alors les démocrates craignent que les extrêmistes utilisent leur moyen d'expression, le vote, pour arriver au pouvoir. Une sorte de retournement de la démocratie contre elle même.

Cette peur est-elle réelle ou fantasmée ? Je n'en sais rien, ça ferait des tonnes de pages de débat sur ce forum mais en tout cas elle a beaucoup été mise en avant en 2002 quand Le Pen s'est qualifié pour le second tour.
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Mathias dit:Alors les démocrates craignent que les extrêmistes utilisent leur moyen d'expression, le vote, pour arriver au pouvoir. Une sorte de retournement de la démocratie contre elle même.

C'est vrai. les extrêmes pourraient faire en sorte que plus personne ne vote et lorsque la limite sera suffisamment proche on mobilise à fond ses propres troupes pour obtenir un pourcentage d'exprimé suffisant pour être élu, par exemple.

C'est aussi pour cela que le FN défend la proportionnelle à 1 tour, car il peut passer sur un malentendu, sans possibilité de réajustement. On a vu en 2002 que sur deux tours, le front républicain fonctionne et bloque la minorité offensive.

Disons pour être précis, et parce que chacun de mes actes engage l'humanité toute entière, je ne me bats plus pour que les extrémistes (anarchistes, royalistes, gauchistes, fascistes) aillent voter, je préfère (largement) décider pour eux.
Ceux que je continue à essayer de bouger ce sont les abstentionnistes fainéants, pas les idéologues. Mais on ne les voit pas sur les forums.

Et je rêve d'institutions démocratiques, permettant tout de même de gouverner (donc pas les nôtres, mais il faut bien utiliser nos institutions pour pouvoir les rendre démocratiques).
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christophej2 dit:
Mais finalement, tout ca ne répond pas à la question:
Pourquoi emmerde t'on systématiquement ceux qui ne votent pas?


perso j'emmerde pas les abstentionnistes tant qu'ils ne critiquent pas la politique. La démocratie c'est aussi s'intéresser à la chose publique, dès lors soit tu trouve quelque chose à voter, ou, si tu ne trouve vraiment rien, tu le crées. Si tu es passfi tu ferme ta gueule et tu supporte, en ne t'impliquant pas dans la gestion de la société tu perd ton droit à contester.

A contrario, tu regagne le droit à ouvrir ta gueule le jour où on ne te demandera plus ton avis régulièrement (je dirais que pour moi un mandat politique ne devrai pas excéder 6 ans).

Si par contre tu participe un minimum activement (au moins aller voter) tu as ce droit de hurler ton mécontentement de tous ces cons qui prennent des décisions stupides.

Quand j'étais étudiant en France, j'étais élu en conseil de fac : je me suis élu moi même en votant pour ma liste car j'étais le 1er votant de la seule liste (l'UNEF avait officiellement oublié de déposer sa liste malgré plusieurs rappels). Mon influence était quasi nulle car les profs niaient ma représentativité ... j'avais été élu avec moins de 10% de participation (95% dans les différents corps enseignants et 90% chez les IATOS). Au bout de 4 mois j'ai démissionné et changé de pays ... dans ma nouvelle unif, le élus étudiants étaient écoutés car ils représentaient plus de 60% des inscrits. J'ai encore été plus dégouté de mon mandat en constatant que les personnes qui me critiquaient n'avaient pas voté (certaines n'avaient même pas vu les 4 affiches A0 dans le hall de la fac, ni les isoloires).
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akhela dit:
perso j'emmerde pas les abstentionnistes tant qu'ils ne critiquent pas la politique. La démocratie c'est aussi s'intéresser à la chose publique, dès lors soit tu trouve quelque chose à voter, ou, si tu ne trouve vraiment rien, tu le crées. Si tu es passfi tu ferme ta gueule et tu supporte, en ne t'impliquant pas dans la gestion de la société tu perd ton droit à contester.

C'est peut-être comme ça que tu conçois le droit de vote mais ce n'est ainsi qu'il est défini par, comme dirait MrGirafe, "nos institutions".
Et d'une manière générale on a tout à fais le droite de critiquer sans pratiquer. En politique, comme en art, ou en ce qu'on veut. Ce priver du droit de vote, ce n'est pas se priver de son droit d'expression.
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curieusement en France tu as raison, mais en Belgique et dans la majorité des pays oùl le vote est obligatoire oui.
En Belgique quand il a fallut passer du suffrage censitaire (tu paies = tu vote, si tu veux pas voter tu paies pas … avec l’inconvénient que si t’as pas d’argent tu peux pas voter, bien qu’à la fin si mes souvenirs sont bons75% des hommes avaient le droit de vote) au suffrage universelle, la bourgoeoisie a imposer le vote obligatoire (ok tu peux voter même sans payer, mais le suffrage doit alors être réellement populaire).
Je pense qu’on peut améliorer ce système en rendant facultatif l’inscription sur les listes électorales, mais qu’une fois inscrit il y ait une obligation assortie d’une sanction (actuellement la sanction n’est quaisment plus appliquée en Belgique et au Lux … reste tout de même à des taux de participation qui laissent rêveur).

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Si tous les abstentionistes votaient (par obligation) quelle serait à votre avis la répartition politique de ces votes ?

Extrème Gauche
PS
Vert
Modem
UMP
Extrème Droite

Ou en d’autre terme, serait-ce représentatif des votants d’aujourd’hui ?

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Blanc?

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Richard dit:Si tous les abstentionistes votaient (par obligation) quelle serait à votre avis la répartition politique de ces votes ?

Personnellement, je me moque de l'avis des ttciens sur la répartition potentielle des votes que si il n'y avait pas d'abstention etc.

Déjà que l'étude d'un statisticien me semblerait biaisé, alors l'avis d'un ttcien...

Le jour où ça arrivera, nous verrons !
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Richard dit:Si tous les abstentionistes votaient (par obligation) quelle serait à votre avis la répartition politique de ces votes ?
Extrème Gauche
PS
Vert
Modem
UMP
Extrème Droite
Ou en d'autre terme, serait-ce représentatif des votants d'aujourd'hui ?


Ben... J'ai quand même entendu un mec l'autre jour à la radio qui disait qu'il avait voté FN parce que tous les autres étaient des menteurs et qu'au moins le FN se tiendrait à leur programme. A priori, il ne semblait pourtant pas soutenir les thèses du FN... :shock: Il a même dit que si l'écologie avait été apolitique, il aurait voté pour eux...

Alors quand je vois ça, je me dis qu'il vaut peut-être mieux que ceux qui pensent que tout est pourri s'abstiennent... :?

Sinon, j'aurais tendance à dire que ceux qui soutiennent vraiment des petits partis très typés (extrêmes, chasseurs, ...) ont tendance à aller aux urnes... Donc que les balncs se répartiraient plutôt sur des partis plus gros, plus consensuels...

Mais ce n'est que mon avis...
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MrGirafe dit:Moi c'est fini, je préfère décider pour eux et les laisser dans leur solitude...

Tu as un discours rempli de préjugés et d'idées toutes faites, je ne sais pas si tu t'en rends compte mais c'est pas grave, on a tous ce défaut ^^
J'ai compris ce que tu voulais dire et je voulais juste revenir sur quelques trucs:

- Perso quand je vote, je n'ai jamais l'impression de décider de quoi que ce soit. Je décide de qui va décider pour moi, ca oui mais ca s'arrete la.

- 52% d'abstention, j'appelle pas ca la solitude, ca ressemble meme à une majorité...

- On fait souvent le raccourci je ne vote pas donc je m'en fous, ca parait logique a priori.
Mon expérience et mes rencontres me montrent totalement le contraire. (je ne sais pas si je suis le seul?) Beaucoup de gens qui ne votent pas s'intéressent de très pret à la politique alors que la majorité des gens qui votent le font parce qu'on dit qu'il faut le faire mais ils ne lisent pas les programmes, ils ne s'y intéressent pas. Ils votent en fonction de leurs vieux préjugés (la gauche c'est des cocos qui vont monter les impots, la droite c'est des bourgeois égoistes, et autres ...).
Ceci explique surement les campagnes électorales pitoyables auxquelles on assiste qui me font personnellement beaucoup plus penser à ca qu'à ca.

Et c'est peut etre la que l'abstention dérange le plus en politique.
Ca fait un peu secte sans fidèle et donc sans pouvoir, d'ou la pression des fidèles pour pousser les autres à participer.
Pas étonnant que dans certains pays on oblige les gens à voter!!!

J'aurais plutot tendance à avoir le raisonnement contraire.
Perso, quand j'entends des gens dire qu'ils ne s'interessent pas à la politique et que ces memes personnes sont toutes fières de dire qu'elles sont allées voter, je suis choqué.
Quand on n'y connait rien dans un domaine, on ne prend pas de décision dans ce domaine. :kingboulet:
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christophej2 dit:
MrGirafe dit:Moi c'est fini, je préfère décider pour eux et les laisser dans leur solitude...

Tu as un discours rempli de préjugés et d'idées toutes faites

Depuis le référendum sur le TCE que je suis le MrGirafe : je te garantie qu'en la matière il est loin d'être bourrée de préjugé.
Cette phrase c'est plutôt son état des lieux suite à toutes ses tentatives de discussion/argumentation sur le sujet