potamadam dit:c'est que parmi tous les produits possibles de 3 nb qui donnent 36, seuls deux donnent une somme identique : 13 (1 6 6) et (2 2 9). donc s'il ne connait pas la réponse après 2 indices, c'est que la somme fait 13 (tiens au fond, il y a des no 13 aux Etats Unis ? il parait qu'il y pas d'étage 13;-) sinon il ne resterait qu'une solution. le 3ème indice est alors fait pour éliminer les jumelles. mais à mon sens la solution induit un mode de pensée pour la solution imaginée. elle amène au mieux une conviction, pas une certitude.
C'est en gros pour ça que l'on dit que programmer une "IA" qui trouverait la solution est trés difficile. On peut déduire la solution et non la trouver mathématiquement...
CQFD (en 4ème, il fallait mettre ça à la fin de ces problèmes de géométrie...souvenir souvenir...)
Ben justement pour moi rien n’est démontré. Je ne sais pas s’il y a moyen de le programmer. Mais on ne m’a pas prouvé qu’il n’y avait pas moyen. Ce qui est effectivement difficile avec ce type de problème, c’est qu’il y a plein d’hypothèses cachées. Dans ce cas-ci, il y a un certain nombre d’hypothèses qui sont induites par le contexte “devinettes mathématico-logiques”. Par exemple, on convient que le mot aîné permet d’éliiminer la solution avec deux jumeaux. Pourtant le premier des deux jumeaux qui sort est l’aîné de l’autre. Les successions royales par exemple en tiennent compte. Mais on ne s’occupe pas de familles royales dans ce type de devinettes. Parce qu’on reconnaît le contexte : les devinettes. On est loin d’écrire un programme aussi polyvalent qu’un être humain: j’entends par là, capable de reconnaître le bon contexte. Surtout avec les techniques de programmation les plus répandues qui sont très mathématiques: nous ne programmons pas en faisant apprendre, nous programmons en prévoyant tout, et si c’est pas prévu, on est foutu. Mais des techniques de programmation par apprentissage, ça existe, mais c’est beaucoup moins abouti. C’est plus difficile, les résultats sont moins rapides et moins de gens cherchent. De là à dire qu’elles ne permettront pas de résoudre le problème un jour. La devinette montre que le problème est difficile, mais elle ne le démontre pas. *
potamadam dit:Ben justement pour moi rien n'est démontré. Je ne sais pas s'il y a moyen de le programmer. Mais on ne m'a pas prouvé qu'il n'y avait pas moyen.
Il y a sûrement un moyen...
En fait les hypothèse ne sont pas si cachées que cela et la fin de l'énigme est montée de manière perverse : ce qu'il faut entendre c'est
l'AINEE est blonde
mais ce qu'un humain comprend dans un premier temps c'est
l'ainée est BLONDE (et là il se dit "et alors ?")
Un ordinateur ne se trompera pas car blonde est impossible à mettre en équation (mais inutile) alors qu'ainée l'est...
Par contre pour le reste, tu coupes les cheveux en 4. Ces énigmes sont des petits jeux de logiques qui supposent des prémisses mathématiques simples.
En se disant qu'il y a forcément un ainé, ou un adopté, ou autre chose, on peut tout réfuter (et c'est pareil pour toutes les énigmes) mais à ce moment là il ne faut pas jouer...
PS : par ailleurs, au temps anciens on estimait que pour les jumeaux, l'aîné était celui qui sortait le second, parce qu'il était plus "au fond", et avait donc étré conçu avant !
C’est vrai, j’ai probablement capillotracté l’énigme classique. Sans doute poussé par la discussion de programmation d’abord, et ce qu’on essayait de démontrer en utilisant l’énigme qui n’est que ce que tu décris très bien. Un peu comme un mécanisme de jeu sur lequel on plaque un thème. Et suivant les goûts et les humeurs, on trouve ça plutôt réussi ou non. Finalement, ce qui serait vraiment fort, ce n’est pas un programme qui puisse résoudre ce genre d’énigme, mais plutôt un qui puisse l’inventer, en dosant convenablement l’aspect mathématique de l’ossature et l’aspect humoristique de l’enrobage pour que ça nous surprenne.
potamadam dit: Finalement, ce qui serait vraiment fort, ce n'est pas un programme qui puisse résoudre ce genre d'énigme, mais plutôt un qui puisse l'inventer, en dosant convenablement l'aspect mathématique de l'ossature et l'aspect humoristique de l'enrobage pour que ça nous surprenne.
Celui qui fera cela deviendra très riche ! Mais ce serait une idée...
Espinha de Bacalhau dit: Par contre, si l’on pensait un jour à introduire une variante dans le jeu, je pense à celle de Fischer par exemple (Fischer random chess) avec un placement alternatif des pièces sur la première rangée, cela entraînerait certainement une complexification de l’arborescence et l’affrontement alors entre l’homme et la machine se rééquilibrerait et retrouverait de l’intérêt. Face à des ouvertures inédites, la machine dépourvue de toute bibliothèque serait ainsi nettement moins performante. Mais cette solution, ne nous leurrons pas, ne ferait que retarder le triomphe absolu de la machine.
Ca ne me semble pas exact.
Les possibilités offertes par la variante de Fischer sont loin d'être infinies.. Une cinquantaine maximum. L'ordinateur, s'il veut une bibliothèque d'ouverture pour 50 positions de départ différente, devra/pourra se la recréer une cinquantaine de fois. Et une contante multiplicative "* 50" ne change pas foncièrement la complexité du problème, ni la capacit de la machine à le résoudre. Un *50 c'est juste grosso modo un coup de plus.
A l'inverse, l'humain aura lui aussi besoin de notions sur les ouvertures.
En bref, je ne pense pas que les echecs versions Fischer changent le problème.
Retour aux échecs avec un petit addendum à la partie 1.
Le GM Yasser Seirawan vient de poster ses commentaires sur le match. Il a particulièrement creusé le milieu/fin de partie (qui est assez dur à évaluer en live) et nous révèle ses conclusions : a un moment, alors que Fritz évaluait les chances à 50/50 (ou 51/49), K a obtenu un avantage significatif (en gros un cavalier très actif contre un fou amorphe pour la finale). Fritz à, sans le savoir, joué sur le fil du rasoir (il y a d’ailleurs fort à parier qu’un humain aurait craqué) et sa position s’est un peu dégradée. Malheureusement K a raté le coup le plus performant au coup 30 (il faut dire à sa décharge que nous parlons ici de coups très stratégiques qui ne voient leur effet qu’à long terme, et qu’à ce stade du jeu il y a énormément de choses à évaluer) puis a commis une ou deux imprécisions qui l’ont empêché de convertir cet avantage.
Quoi qu’il en soit c’est une bonne nouvelle puisque K semble bien avoir quelques pistes pour faire chuter le calculateur…
La suite cet après-midi, avec les noirs (il faudra tenir)…
Fritz ouvre en 1.d4 (l’équipe technique n’ayant manifestement pas envie de voir la préparation de K sur 1.e4). Kramnik avec les noirs joue magnifiquement et se retrouve avec une très, très bonne position au coup 29…
Tout le monde commence à penser qu’il va réaliser l’irréalisable, mais il commet une petite imprécision qui remet Fritz dans la partie pour obtenir la nulle avant de commettre une terrible bourde au coup 34, où -obnubilé par son attaque- il ne voit pas que blanc menace le mat en 1 ! Incroyable mais vrai, K est donc mat pour ne pas avoir vu une menace d’école…
Comment réagira-t-il à cette gifle ? Nous le saurons dans 2 jours mais en son temps, Kasparov ne s’était pas relevé de ses bourdes contre Deeper Blue…
Kramnik, en conf de presse, ne s’explique pas lui-même cette erreur. Moi-même avec mon pauvre niveau, j’avais vu le mat et sa parade (Kg8), et quand Kramnik a joué autre chose (suivi immédiatement du mat), je suis resté comme un c… devant mon écran, cherchant une hypothétique parade ou attendant une rectification pour erreur (qui ne vint jamais).
A part cela, c’est vraiment rageant, car dans les deux parties K obtient des positions meilleures. Fritz a eu très chaud dans les deux cas, mais pour l’instant, cela ne sourit pas. Maintenant, K a prouvé qu’il avait de la ressource au championnat du monde en battant Topalov après deux défaites de rang, donc on y croit !!!
Smart dit:Un peu hors sujet, mais un peu seulement. Voici une énigme qu'aucun ordinateur au monde ne sait résoudre... et pourtant ce n'est pas bien difficile... 2 hommes se rencontrent. Amis de longue date, ils ne se sont pas vu depuis longtemps. L'un s'est marié et a trois filles. Son ami lui demande: "Quel âge ont elles?" Son ami lui répond: "Le produit de leurs trois âges donne 36" Le premier réfléchi un peu et lui annonce qu'il ne peut donner de solution. Le second lui dit alors: "La somme de leurs trois âges est égale au numéro de l'immeuble devant lequel nous passons" Réfléchissant, son ami lui révèle qu'il ne trouve toujours pas. L'heureux père lui dit alors: "L'aînée est blonde." Son ami lui dit alors "Bien sûr! C'est évident" et lui donna l'âge des trois filles. Quel âge ont elles?
Smart dit:Un peu hors sujet, mais un peu seulement. Voici une énigme qu'aucun ordinateur au monde ne sait résoudre... et pourtant ce n'est pas bien difficile... 2 hommes se rencontrent. Amis de longue date, ils ne se sont pas vu depuis longtemps. L'un s'est marié et a trois filles. Son ami lui demande: "Quel âge ont elles?" Son ami lui répond: "Le produit de leurs trois âges donne 36" Le premier réfléchi un peu et lui annonce qu'il ne peut donner de solution. Le second lui dit alors: "La somme de leurs trois âges est égale au numéro de l'immeuble devant lequel nous passons" Réfléchissant, son ami lui révèle qu'il ne trouve toujours pas. L'heureux père lui dit alors: "L'aînée est blonde." Son ami lui dit alors "Bien sûr! C'est évident" et lui donna l'âge des trois filles. Quel âge ont elles?
Bonjour Et cette réponse-ci ne marche pas ? 1-1 (jumeaux) et 34
Le produit de leurs 3 ages donnent 36 : 34*1*1 = 34, ça nemarche pas
potamadam dit: Par exemple, on convient que le mot aîné permet d'éliiminer la solution avec deux jumeaux. Pourtant le premier des deux jumeaux qui sort est l'aîné de l'autre. Les successions royales par exemple en tiennent compte. Mais on ne s'occupe pas de familles royales dans ce type de devinettes.
Attention, au moyen-âge (et après...) c'était le second qui était considéré comme l'ainé. (car conçu en premier croyaient-ils)
Edit : pardon Karis, je n'avais pas encore lu ton message
Sigurd dit:Mille excuses !!! Je voulais dire 1-1-36
non parce que dans ce cas la la somme fait 38, et la seule décomposition de 36 en facteur aynt pour somme 38 et 1 1 36 et donc on n'a pas besoin de l'information l'ainée est blonde (et donc l'ami aurrait trouvé avant)
Sigurd dit:Mille excuses !!! Je voulais dire 1-1-36
non parce que dans ce cas la la somme fait 38, et la seule décomposition de 36 en facteur aynt pour somme 38 et 1 1 36 et donc on n'a pas besoin de l'information l'ainée est blonde (et donc l'ami aurrait trouvé avant)
OK !!!!!!!! Ai compris !!!!!!! (Mais ça marchait presque...) Merci beaucoup pour les précisions.
Sinon, quend aura lieu la suite des confrontations entre notre compatriote humain contre cette froide et calculatrice machine ?
, je viens de voir le diagramme sur le site Echecs info
