Economie du jeu et Crowdfunding

khaali dit:A voir le modèle économique. Si les gens viennent avec leur jeu acheté sur KS sous le bras, ou bien se contentent de jouer aux jeux en libre service, la "boutique" va devoir plutôt gagner sa vie en vendant des consommations et un droit d'entrée; du coup, ce n'est plus à la base une boutique de jeu, mais plutôt un bar (et ce n'est plus du tout le même métier).

Le principe que j'avais en tête, c'est une boutique (où l'on vend des jeux donc) avec possibilité de tester les jeux (un exemplaire de test ouvert par jeu) sur place tout en buvant/mangeant (avec un forfait, soit total soit par heure).
Il n'est donc pas question de ramener ses propres jeux ^^
Edit :
khaali dit:Pas que. Dans mon cas, les après-midis ou soirées jeux avec des potes sont des trucs planifiés au minimum quelques jours à l'avance (à cause du boulot et de la vie de famille de chacun), du coup si un soir je n'ai rien à faire et que j'ai envie de jouer à des JdP je vais dans un bar à jeu (ca à l'air de pousser comme des champignons à Paris, régulièrement j'en entend parler d'un nouveau).
Mais je n'y vais pas pour acheter des jeux!

Si tu cherches des camarades... :mrgreen:
khaali dit:
khoral dit:Je réitère ce que je disais quelques pages plus tôt : est-ce que les boutiques ne devraient pas évoluer vers l'aspect "bar à jeux" ?

A voir le modèle économique. Si les gens viennent avec leur jeu acheté sur KS sous le bras, ou bien se contentent de jouer aux jeux en libre service, la "boutique" va devoir plutôt gagner sa vie en vendant des consommations et un droit d'entrée; du coup, ce n'est plus à la base une boutique de jeu, mais plutôt un bar (et ce n'est plus du tout le même métier).

C'est clair que c'est bien plus facile à dire qu'à faire, le "ils ont qu'a" (bon, c'est pas ce que tu as dit, hein, mais j'aime exagérer :p)
Une boutique existante devrait donc :
- trouver de nouveaux locaux
- Les meubler
- Acquérir une licence IV
- Se plonger dans le "comment ça marche un débit de boisson" (bah oui, les règles ne sont pas les mêmes qu'une boutique
- des trucs auxquels je pense pas
Tout ça parce qu'un nouvel acteur économique leur pose un flingue (supposé, pour l'instant) sur la tempe : c'est ça ou tu crèves.
Pas folichon :s
Sinon, dans le "pourquoi un KS c'est attrayant", j'ai oublié (surement parmi plein de trucs) la temporalité : un jeu boutique, tu peux l'acquérir jusqu'à épuisement des stocks.
Un KS, tu as sa durée (et l'éventuel open bar du PM (ah les rascals*, on en revient au bar!)) pis c'est tout, ce qui tend à faire perdre un peu de raison quant à l'élasticité de son portefeuille

* ah tiens, grâce à mon correcteur auto + une recherche, j'apprends que rascal, ça existe en théorie pas en français

edit : peux... pas... poster...
edit2 @Khoral : ok, tu parles d'ajouter un espace dédié à la démo, convivial, c'est pas pareil du coup (même si les contraintes font que ce sera pas toujours évident)
Orpheus dit:Une boutique existante devrait donc :
- trouver de nouveaux locaux
- Les meubler
- Acquérir une licence IV
- Se plonger dans le "comment ça marche un débit de boisson" (bah oui, les règles ne sont pas les mêmes qu'une boutique
- des trucs auxquels je pense pas
Tout ça parce qu'un nouvel acteur économique leur pose un flingue (supposé, pour l'instant) sur la tempe : c'est ça ou tu crèves.
Pas folichon :s

Ça s'appelle évoluer en fonction du marché, et savoir se distinguer en proposant des services que le concurrent ne peut pas remplacer.
"Marche ou crève", ça s'adapte à bon nombre d'entreprises (ça me rappelle le père de ma copine qui nous parlait des fabricants de pains de glace, qui avaient coulés avec l'arrivée du réfrigérateur).
khaali dit:
Nicowa dit:Et encore faut qu'il y ait du lourd derrière, en auteur, illustrateur ou communauté.

Même en boutique, avec le nombre de jeux qui sortent, pour qu'un jeu se vende il faut qu'il envoie du lourd.

Là je me suis positionné en tant que client. A la limite, je m'en fiche qu'un jeu cartonne du moment qu'il me plait. C'est ce que j'aime dans les boutiques justement, qu'on me fasse découvrir autre chose que des gros succès. Qu'on me vende un jeu, pas parce qu'on en à 50 boites en stock, mais parce qu'il est bon pour moi.
Même si un jeu qui me plait, j'en fais toujours de la pub pour qu'il se vende justement. Peut importe son auteur ou son illustrateur.

Ah bah mon edit 2 est caduc en fait ^^
Oui, sauf que là c’est pas marche ou crève, mais change d’activité, de modèle économique ou crève… ce qui est pas pareil.
Aaaah, vivement qu’on ait plus de sécu, de congés payés et de protection sociale, en France, histoire qu’on puisse s’aligner sur des modèles de croissance économique comme la Chine ou les pays de l’est qui font qu’à produire moins cher! Et les présumés innocents, aussi, ça entrave la bonne marche de la justice qui est bien trop lente.
Saleté d’état de droit!
Hein? J’exagère encore? :stuck_out_tongue:

khoral dit:
"Marche ou crève", ça s'adapte à bon nombre d'entreprises (ça me rappelle le père de ma copine qui nous parlait des fabricants de pains de glace, qui avaient coulés avec l'arrivée du réfrigérateur).

Sans avoir besoin de remonter aussi loin, il y a depuis 1 an ou 2 tout un tas de petites boutiques qui vendaient des téléphones portables qui se sont reconverties fissa dans les cigarettes electroniques pour ne pas sombrer. Mais on s'éloigne du sujet.
khaali dit:du coup si un soir je n'ai rien à faire et que j'ai envie de jouer à des JdP je vais dans un bar à jeu

Mais du coup, tu joues avec qui ?
Tu t'installes au comptoir et dès que tu vois passer des gens tu leur demande s'ils acceptent un joueur de plus ?
Moi je partais du principe qu'on entre dans un bar à jeux avec ses joueurs, qu'on sait déjà avec qui on va jouer avant d'entrer.
khoral dit:Le principe que j'avais en tête, c'est une boutique (où l'on vend des jeux donc) avec possibilité de tester les jeux (un exemplaire de test ouvert par jeu) sur place tout en buvant/mangeant (avec un forfait, soit total soit par heure).
Il n'est donc pas question de ramener ses propres jeux ^^

Je ne pense pas qu'un boutique pourrait se permettre d'avoir autant de "modèle de démonstration" que ça.
A la limite une boutique qui
- la semaine n propose quelques jeux en test, avec une boîte de test pour chaque,
- puis la semaine n+2 propose le jeu à la vente et vends d'occasion la boîte de test.

Je suis entièrement d accord avec l idée qu il reste énormément de reserve de demande potentielle le CA global des boutique continue de progresser, c est donc bien qu il y a une demande croissante. Après il est certain que cette croissance cache de très très grosses disparités selon les boutiques. On compte en gros 200 boutiques dont 50 “actives” et 1 qui fait 10% du CA du secteur.
Mais on a souvent l impression qu il sagit d un tissu bien implanté et relativement à l abri des changements. C est oublier que le secteur hyperspé (les boutiques) ne pèsent que 50M €.
Si maintenant on cumule l ensemble du CA fr de KS et autre sur 2915 je suis persuadé qu on arrive sans doute à 5M… soit 10% du CA des boutiques, de la part de joueurs qui jusque là n avaient pas d autre alternative que les boutiques. Encore une fois et désolé d insister mais je pense vraiment qu’on a globalement largement tendance à surestimer la taille du secteur.
Et je vous assure que le CA jds d amazon croît tres vite et tres régulièrement (aux US Amazon est un très gros client des distributeurs jds et le devient en France).
Après si le CA global continue de croître cela pourrait être relativement indolore mais il ne faut pas surestimer la solidité du “réseau” et la capacité de changement des habitudes de consommation des joueurs.

Yep les amis !!!

khaali dit:Même en boutique, avec le nombre de jeux qui sortent, pour qu’un jeu se vende il faut qu’il envoie du lourd.

Je rebondis sur ce que tu dis, enfin si tu me permets :wink: , je trouve personnellement que c’est rarement le cas.
Bon, nous sommes dans une période ludique en plein boum, enfin il me semble, et on voit nombre de jeux qui trouvent leur public et deviennent un “hit” (toute proportion gardée) sans qu’ils envoient du lourd.
Un exemple : Splendor ou les Batisseurs, y a quand même pas cinq pattes à casser à un chameau.
Ces deux jeux sont agréables, conviennent à un public très large tant en âge qu’en exigence ludique. C’est leur grande force qui a fait leur succès.
Si tu dis que c’est répondre à ce genre de demande, et de public, d’envoyer du lourd : ok ; mais si c’est une mécanique plus ou moins révolutionnaire, je ne te suis plus.
L’autre point sur lequel je m’interroge, tout domaine confondu, c’est la production et la création pléthorique tout azimut. Que ce soit en littérature, jeux, film…, nous croulons, ainsi que les boutiques, sous les sorties et les nouveautés. C’est une espèce de course effrénée, une fuite en avant que j’ai du mal à appréhender, à apprécier. Par apprécier, je veux dire lui donner une certaine valeur.
Nombre d’entre nous achetons des jeux et y jouons à peine. Dans mon groupe de joueurs, on aime essayer de nouveaux jeux, mais certains d’entre nous se plaignent aujourd’hui de ne pas rester plus longtemps sur des jeux qu’ils ont à peine découvert car leurs obligations familiales raréfient leurs soirées jeux.
Et je vois ce phénomène dans tous les domaines de loisirs, voire même professionnel.
Il est dans notre société essentiel, voire vital, d’être à la page, au courant, équipé du dernier truc ; et ne pas répondre à ces exigences fait passer pour un hurluberlu (je le vis tous les jours car je n’ai pas de portable :kingpouic: ).
Face à ce phénomène, quels sont les rôles des boutiques et/ou de KS ? Et surtout, quel peut être leur avenir ?
Il est vraiment difficile pour une boutique ou un vendeur de tenir la cadence des nouveautés.
KS permet de réaliser des jeux mort nés dans un circuit traditionnel, permet à des auteurs de mettre au monde leur petit bébé d’amour, permet aux core gamers de dénicher des perles rares ou de sombres bouses (au choix :clownpouic: ). Ce sont de belles aventures individuelles, de belles histoires, mais si on prends de la hauteur, un peu de distance, si on se projette dans un avenir plus ou moins proche, de façon globale : on n’est pas un peu taré ? :china: .
Bon, je vais m’arrêter là histoire de laisser un peu reposer mes réflexions, et me prendre un café :pouicboulet:
Au plaisir de vous lire.
Graour.

Tcheusss !!! Le temps d’écrire mon message une page est passée :lol:

Je suis entièrement d accord avec l idée qu il reste énormément de reserve de demande potentielle le CA global des boutique continue de progresser, c est donc bien qu il y a une demande croissante. Après il est certain que cette croissance cache de très très grosses disparités selon les boutiques. On compte en gros 200 boutiques dont 50 “actives” et 1 qui fait 10% du CA du secteur.
Mais on a souvent l impression qu il sagit d un tissu bien implanté et relativement à l abri des changements. C est oublier que le secteur hyperspé (les boutiques) ne pèsent que 50M €.
Si maintenant on cumule l ensemble Je suis entièrement d accord avec l idée qu il reste énormément de reserve de demande potentielle le CA global des boutique continue de progresser, c est donc bien qu il y a une demande croissante. Après il est certain que cette croissance cache de très très grosses disparités selon les boutiques. On compte en gros 200 boutiques dont 50 “actives” et 1 qui fait 10% du CA du secteur.
Mais on a souvent l impression qu il sagit d un tissu bien implanté et relativement à l abri des changements. C est oublier que le secteur hyperspé (les boutiques) ne pèsent que 50M €.
Si maintenant on cumule l ensemble du CA fr de KS et autre sur 2915 je suis persuadé qu on arrive sans doute à 5M… soit 10% du CA des boutiques, de la part de joueurs qui jusque là n avaient pas d autre alternative que les boutiquesdu CA fr de KS et autre sur 2915 je suis persuadé qu on arrive sans doute à 5M… soit 10% du CA des boutiques, de la part de joueurs qui jusque là n avaient pas d autre alternative que les boutiques. Encore une fois et désolé d insister mais je pense vraiment qu’on a globalement largement tendance à surestimer la taille du secteur.
Et je vous assure que le CA jds d amazon croît tres vite et tres régulièrement (aux US Amazon est un très gros client des distributeurs jds et le devient en France).
Après si le CA global continue de croître cela pourrait être relativement indolore mais il ne faut pas surestimer la solidité du “réseau” et la capacité de changement des habitudes de consommation des joueurs.

Xahendir dit:
khaali dit:du coup si un soir je n'ai rien à faire et que j'ai envie de jouer à des JdP je vais dans un bar à jeu

Mais du coup, tu joues avec qui ?
Tu t'installes au comptoir et dès que tu vois passer des gens tu leur demande s'ils acceptent un joueur de plus ?
Moi je partais du principe qu'on entre dans un bar à jeux avec ses joueurs, qu'on sait déjà avec qui on va jouer avant d'entrer.

Euh non, il y a la plupart du temps des places de libre pour s'incruster, mais il faut arriver en début de soirée bien sûr, avant que les parties n'aient commencé, et il faut être ouvert à la découverte.
khaali dit:Euh non, il y a la plupart du temps des places de libre pour s'incruster, mais il faut arriver en début de soirée bien sûr, avant que les parties n'aient commencé, et il faut être ouvert à la découverte.

Ok, comme dit, quand je m'installe quelque part pour jouer, en général je sais déjà avec qui je vais jouer (sauf les rares fois où je suis allé à une soirée démo de boutique).
fred henry dit:Je suis entièrement d accord avec l idée qu il reste énormément de reserve de demande potentielle le CA global des boutique continue de progresser, c est donc bien qu il y a une demande croissante. Après il est certain que cette croissance cache de très très grosses disparités selon les boutiques. On compte en gros 200 boutiques dont 50 "actives" et 1 qui fait 10% du CA du secteur.

Interressant !!!!!
fred henry dit:
Si maintenant on cumule l ensemble du CA fr de KS et autre sur 2915 je suis persuadé qu on arrive sans doute à 5M... soit 10% du CA des boutiques, de la part de joueurs qui jusque là n avaient pas d autre alternative que les boutiques. Encore une fois et désolé d insister mais je pense vraiment qu'on a globalement largement tendance à surestimer la taille du secteur.

Je pense que si tu retires les 2-3 GROS projets (pledges moyens à plus de $150) ca représente beaucoup moins, et je pense que ces "tres gros pledge" ne sont qu'en petite partie déduits de la dépense annuelle jds et plus pris sur d'autres budgets (parce que ceux la, ils auront toujours tous les mois leurs jeu qu'il "faut avoir"...)... Je dis pas 100%, ca reduit propablement les achats d'impulsion en boutique, mais pas les achats de fond amha..

fred henry dit:
Et je vous assure que le CA jds d amazon croît tres vite et tres régulièrement (aux US Amazon est un très gros client des distributeurs jds et le devient en France).
Après si le CA global continue de croître cela pourrait être relativement indolore mais il ne faut pas surestimer la solidité du "réseau" et la capacité de changement des habitudes de consommation des joueurs.

Pour moi le risque n'est en aucun cas KS, je pense qu'il se situe entre impact négatif négligeable et impact positif négligeable pour les boutiques... le risque il est bien sur la VPC qui est un risque majeur pour elles si elles ne s'adaptent pas a un horizon de 12 à 24 mois...
fred henry dit:[...]
Si maintenant on cumule l ensemble du CA fr de KS et autre sur 2915 je suis persuadé qu on arrive sans doute à 5M... soit 10% du CA des boutiques, de la part de joueurs qui jusque là n avaient pas d autre alternative que les boutiques. [...]

Tu (ou quelqu'un d'autre, hein) as une idée du volume de 2014 / 2013 / 2012 pour déterminer un semblant d'évolution (sachant qu'on se base sur ton impression :p)?
S'il y a une croissance forte et constante, c'est sans doute que le phénomène n'a(ura) pas fini de croître, et pourrait donc devenir plus significatif encore à l'avenir.

Sinon, pour pas passer pour QUE pour un gaucho primaire, j'ai bien conscience que la société évolue, qu'il est nécessaire de faire des renoncements sur des acquis, que l'avenir est sombre à moins de se bouger les fesses et prendre des risques... mais dire "meuh si, il leur suffit de...." c'est quand même vachement court, surtout à l'heure ou ce n'est que perspective - même si dans ce genre de cas, il est préférable de ne pas louper le coche.
Xahendir dit:Mais du coup, tu joues avec qui ?
Tu t'installes au comptoir et dès que tu vois passer des gens tu leur demande s'ils acceptent un joueur de plus ?

Ça serait sacrément bien si c'était ça :D
Xahendir dit:Je ne pense pas qu'un boutique pourrait se permettre d'avoir autant de "modèle de démonstration" que ça.
A la limite une boutique qui
- la semaine n propose quelques jeux en test, avec une boîte de test pour chaque,
- puis la semaine n+2 propose le jeu à la vente et vends d'occasion la boîte de test.

C'est peut-être réservé à Paris, mais il y en a pas mal ici avec énormément d'exemplaires de test.

Globalement, pour le moment Amazon France propose les jeux plus chers que les boutiques en ligne (je ne connais pas les tarifs boutique en dur car je n’en ai pas à moins de 50 km de chez moi)
Mais comme dis Fred, si Amazon passe des commandes de plus en plus importante, et bien il ce pourrait bien que cela soit le coup de grâce pour les boutiques en dur. Les boutiques de produit grand publique on déjà du mal à résister face à la concurrence du net, alors pour le marché des jeux c’est la mort assuré, seul les boutiques en dur déjà implantées aussi sur internet y survivront je pense.

Ils en sont surtout déjà à créer leur propres produits:
http://www.challenges.fr/economie/20150 … video.html
A quand le premier jdp, produit par le glouton américain?

En même temps Asmodee refuse les “petites commande” de “petite boutique” et préférera honorer une commande bien juteuse d’Amazon… Donc faut pas jeter la pierre sur Amazon car après tout, ils ont les moyens et ils auraient tord de ne pas en profiter, les distributeurs peuvent jouer un rôle dans ce développement.
En gros soit le monde du jeu reste “palpable, accessible et chaleureux” comme on le ressent à l’heure actuel, soit le monde du jeu devient un business comme un autre sans âme…
Au final les acheteurs prendront ce qu’il y a à prendre et ne seront pas les seuls responsable.

Holly f*** s***, ça va tellement vite qu’on se croirait revenu à l’époque de la night watch un soir de SG débloqué…
Plusieurs points :
- Les bars à jeux : mon frère est parti au Canada un temps et a travaillé pour le pendant québécois du snakes… Il a même bouffé avec le créateur de ce dernier quand il est allé à Toronto. Comment que ça marche : tu payes un droit d’entrée qui te donne accès à une ludothèque énorme (pour la petite histoire, c’est une partie de la collection d’un acteur québécois connu…), les serveurs peuvent même t’expliquer les règles du jeu… Tu peux manger et boire sur place. Les gens viennent entre potes ou à l’aventure. Tu peux aussi acheter des jeux et participer à des animations (auteurs, présentation de nouveaux jeux…). Ça cartonne à mort là-bas au point qu’ils se lançaient dans le franchisage aux dernières nouvelles
- Quid pour nos boutiques franco-françaises ? Elle ont intérêt à s’inspirer de ce modèle… Je prendrais l’exemple de la Waaagh Taverne à Paris. C’est une boutique de figurines (qui fait aussi du jdr). Tu viens, tu réserves une table, tu peux jouer et même bouffer (un sandwich amélioré, hein, spas la tour d’argent non plus) ou boire un coup. Et forcément, quand tu te retournes et que tu vois toutes ces belles figs, forcément, t’en achètes une ou deux pour la route… Ce qui me fait dire qu’on invente rien, c’est que j’ai eu la surprise, en allant dans ma crèmerie habituelle, de la découvrir en travaux pour installer des tables de jeux (jdp, jcc et jdfigs) et, en discutant avec le patron, celui-ci parlait de l’idée de faire à manger si la clientèle est au rendez vous.
Rappel : pour faire à manger des sandwichs, même chauds, pas besoin d’un matos de ouf si tu respectes les règles d’hygiène. De même, pour servir à boire, même des bières, pas besoin de licence IV… De toutes façons, spas dans un bar à jeux que tu feras un concours de shots de vodka, hein… L’idée de créer une communauté et une ambiance liées à ta boutique, en proposant des services associés, cela me semble plus que nécessaire… Comme dit plus haut, nous entrons put-être dans une phase post-consumériste où le prix n’est plus le facteur dominant et où l’on retrouve le goût de la relation humaine avec les commerçants (au lieu de l’épicerie de nos grands parents, on ira acheter les dès 13 à la douzaine… D’ailleurs, on utilise tous plus ou moins le terme crèmerie pour parler de notre dealer de jeux, spas anodin…
- Cela me permet de rebondir de manière habile sur mon dernier point (ou avant dernier, les idées me viennent au fur et à mesure…). Le circuit de distribution (où et à qui tu achètes ?) dit beaucoup de choses sur l’acheteur… Ainsi, comme je l’ai déjà dit, le crownfunding est autant un outil marketing qu’un outil de financement. Il a ses propres codes et s’adresse à un public particulier. Ce dernier projette un certain nombre de choses sur le fait d’utiliser ce médium. Il y a des choses très personnelles (comme l’a démontré la multitude d’approche sur ce topic) mais aussi des choses communes : un certain goût du risque et de la découverte, un certain élitisme (sans que cela soit péjoratif), une forme de solidarité (plus ou moins fantasmée mais l’idée est d’aider des projets à se lancer quitte à mettre un mouchoir sur certains aspects négatifs du projet). La proximité ressenti avec les auteurs est aussi un argument qui peut s’ajouter, donnant l’impression d’être dans le secret des Dieux… Mais, attention, c’est un instantané à un moment donné.
- En effet, les choses peuvent évoluer de deux manières. Tout d’abord, de plus en plus de gens peuvent se saisir de l’outil et changer ainsi sa typologie et son sens. Il y a dix ans, acheter sur Internet, c’était un truc de malade qui prenait des risques insensés ! Télécharger des musiques ou des films, c’était un truc de 1337… Et, il y a quinze ou vingt ans, internet était un lieu de liberté et de subversivité avec un certain standing… Maintenant, ma mère commande sur Amazon, mon petit cousin a une banque de données de films et de musique de ouf sans être capable de différencier un mac, d’un PC. Quand au dernier point, vous êtes allés récemment sur les forums jeuxvideo.com ? Si KS se démocratise vraiment, quels impacts cela aura sur la manière dont sont menées les campagnes, sur la typologie des projets et sur la vision que, nous, avec une certaine forme d’élitisme (je me mets dedans, je me vautre même allègrement dans cette assertion !), nous avons de ce médium. Ne passera-t-on pas à un autre médium quand les Kévin-Téo (oui, Téo est un prénom à la ode chez les bébés aujourd’hui, donc dans 15 ans, ils auront… 15 ans) auront envie les fils de discussions KS avec des “tro lol” et des “c tro bo mé c livrez kan ?”
Ensuite, si les acteurs du marché s’en emparent, ou plutôt, si certains acteurs du marché s’en emparent, cela peut changer l’approche du crownfunding. On en parle déjà, le souhaitant à moitié, le craignant tout autant : Ks ne risque-t-il pas de devenir une chambre d’enregistrement de précommandes pour les gros éditeurs qui se feront ainsi un gros paquet d’eurosbrouzoufs en shuntant la chaîne de distribution classique ? Et cela, au détriment de petits projets qui garderont leur statut d’amateurs et ne seront plus financés parce que trop risqués, pas assez “rentables” et prenant du retard ?
La conjonction des deux peut entraîner un changement profond pour la manière dont KS fonctionne et la manière dont nous le percevons… Cela peut avoir un impact sur les boutiques et devrait les inciter à jouer la carte (jouer la carte, pour une boutique de jeux, c’est drôle, non ? Comment ça je suis lourd avec mes digressions à rallonge ? Ok je recommence ma phrase…) Cela devrait inciter les boutiques à jouer la carte de la convivialité et de la communauté…
Mais, alors, peut-être qu’en tant que “hipsters” du jeux de société, nous serons revenus aux sources, et nous irons jouer, barbus et habillés de loques (à 50€ le T-shirt…), dans ces boutiques délaissées comme le faisaient nos ancêtres… :twisted:
FouSW inc.
Spécialiste du pavé depuis 1997 (mes débuts sur les forums, snif…)