jmt-974 dit:Pour la discussion de la mesure de la qualité d'un jeu vendu uniquement en anglais, sur un site de VPC qui reste une micro niche, en regardant les tops sur TT france...
Sauf que si tu regardes cette vidéo, ils disent la même chose et ils sont pas en France...
Tu es toujours sérieux la ? Parce que si il y a bien un gars qui va pas te dire que KS c'est bien dans la sphere ludique... enfin mettons qu'il soit pas le seul, il est sur le podium... Tu peux argumenter autrement ? Ou c'est tout ce que tu as en stock ?
@Khaali : d'apres toi vu le ton de ma réponse, et le volume d'argumentation [EDIT : je réponds plus sur ce sujet (la qualité de merde de 95% des KS), parce que sinon ca va partir en nid a troll... je t'invites a lire le sujet sur les KS recus et voir le taux de deception de ceux qui y ont postés des avis... ou lancer un sujet sur ca... tu vas surement avoir une grosse désillusion sur le savoir absolu de ton idole ]
jmt-974 dit: Tu es toujours sérieux la ? Parce que si il y a bien un gars qui va pas te dire que KS c'est bien dans la sphere ludique... enfin mettons qu'il soit pas le seul, il est sur le podium... Tu peux argumenter autrement ? Ou c'est tout ce que tu as en stock ?
Mais prouve moi le contraire , je n'attend que ca ... Mais dire c'est faux sans rien argumenter et demander d'argumenter, comment dire ...
[EDIT : je réponds plus sur ce sujet (la qualité de merde de 95% des KS), parce que sinon ca va partir en nid a troll... je t'invites a lire le sujet sur les KS recus et voir le taux de deception de ceux qui y ont postés des avis... ou lancer un sujet sur ca... tu vas surement avoir une grosse désillusion sur le savoir absolu de ton idole ]
Haha, payer un truc et ensuite venir dire que l'on aime pas ce que l'on a reçu , comment dire... y doit pas y avoir plus de 20% de la population capable de le faire du simple fait que les gens ne veulent pas assumer leurs erreurs et vont plutôt venir dire que oui c'est cool même s'ils pensent le contraire. Et je m'en fous de Vasel je ne regarde pas ses vidéos mais c'est un lien d'une autre personne sur la page précédente, donc la moquerie idiote que tu me jettes à la figure, je m'en carre. Encore une fois, il est plus facile de pousser tout sur le coté et de répondre à coté de la plaque plutôt que de me montrer en quoi j'ai faux, auquel cas je reconnaitrais mon erreur mais des retours que j'ai autour de moi sur les KS , très peu de jeux ressortent régulièrement. Et je vais rajouter que OUI IL Y A DES TRES BONS JEUX SUR KS.
jmt-974 dit:Pour la discussion de la mesure de la qualité d'un jeu vendu uniquement en anglais, sur un site de VPC qui reste une micro niche, en regardant les tops sur TT france...
Sauf que si tu regardes cette vidéo, ils disent la même chose et ils sont pas en France...
Tu es toujours sérieux la ? Parce que si il y a bien un gars qui va pas te dire que KS c'est bien dans la sphere ludique... enfin mettons qu'il soit pas le seul, il est sur le podium... Tu peux argumenter autrement ? Ou c'est tout ce que tu as en stock ?
@Khaali : d'apres toi vu le ton de ma réponse, et le volume d'argumentation [EDIT : je réponds plus sur ce sujet (la qualité de merde de 95% des KS), parce que sinon ca va partir en nid a troll... je t'invites a lire le sujet sur les KS recus et voir le taux de deception de ceux qui y ont postés des avis... ou lancer un sujet sur ca... tu vas surement avoir une grosse désillusion sur le savoir absolu de ton idole ]
J'ai posté le lien vers cette vidéo et j'ai rapporté ce pourcentage, mais Vasel and co. sont loin d'être mes idoles. Ceci dit, quand ils disent qu'il y a 332 pages de jeux financés sur KS sur BGG, ils ont raison (j'ai vérifié, ça fait de l'ordre de 3300 jeux). Quand ils disent que le nombre de notes de ces jeux décroit très vite, ils ont raison aussi : après 20 pages (soit 200 jeux sur cette présentation de liste), on tombe à moins de 400 ratings. Est-ce qu'on peut en déduire que ces jeux sont mauvais, je ne sais pas mais ce n'est pas super bon signe. En revanche sortir de son chapeau « 5% de bons jeux », ça me semble assez foireux. Ensuite l'argument sur la satisfaction est assez naïf et contredit par certains. Il me semble qu'au moins un habitué ici (Lemalin ?) a écrit qu'il était globalement déçu par ses très nombreux achats KS, notamment comparé à ses achats boutiques. Vu la faiblesse statistique de l'échantillon je n'en ferai pas une généralité, mais on a déjà au moins un contre-exemple
endevor dit:S'il dit vraiment qu'il aime 40% des 800 à 1000 jeux qui sortent chaque année c'est quand même assez douteux.
De mémoire, il ne dit pas "j'aime 40 % des jeux édités" mas "40% des jeux édités sont bons". Ce qui fait une différence : "je ne dis pas que c'est un mauvais jeu mais il n'est pas fait pour moi" (pas la bonne durée, pas le bon nombre de joueur, pas le bon thème, pas la bonne qualité des composants, pas le bon prix, pas le bon rapport qualité/prix ...).
C’est quand même devenu foireux la discussion. Mon beau frère trouve que les jeux KS sont mieux, lui il a dit que les jeux édités sont mieux… Ca mène à quoi ? A dire qu’un circuit est mieux que l’autre ? J’achète a peu près autant de jeux sur les deux circuits. Je vois qu’aujourd’hui j’ai une préférence pour Kickstarter car je trouve que pour le genre de jeux qui me plaisent (ameritrash, gros ou petits, coops, jeux de déductions) c’est plus riche. Une fois cela dit, ca mène où ? Je pourrais dire que je ne vois plus rien d’innovant dans le jeu de a l’européenne qui se contente de s’imiter en permanence, mais ce serait idiot car j’ai plein d’amis qui y trouvent leur compte. SVP, sortons des préjugés du Kickstarter = mal fini, mal testé, limité aux jeux refusés par les éditeurs, c’est juste mal connaître.
Bravo ! Joli trollage d’un sujet intéressant ! Pour ce qui est de la qualité sur KS, il me semble que depuis le départ, on évoque le fait que l’on s’oriente vers une “professionnalisation” des projets et une amélioration de la qualité globale (on a surtout parlé des délais mais ça vaut pour le reste) qui va être un passage obligé. Partant de ce pré-requis à la discussion, on peut comparer ce qui est comparable, toutes choses égales par ailleurs… Quant à juger la qualité de produits en se référant aux chiffres de vente ou aux avis (et leur nombre), ça me fait sourire (et JMT aussi, j’imagine, on a un peu la même formation)… J’ai pu apprendre, en faisant du marketing, en particulier du marketing viral, comment utiliser ces leviers pour donner l’impression qu’un produit est au top quelle que soit sa qualité intrinsèque… Si on ajoute à cela des effets de levier et de seuils (ouais, ça ressemble à du bricolage…), un produit qui a du succès, si on le juge à l’aune de ses ventes plus que de sa qualité intrinsèque ou de sa connaissance par le grand public, va en avoir encore plus du fait de son succès initial… Cela voudrait dire que le Monopoly est un meilleur jeu que 7 wonders puisqu’il est plus vendu et “top of mind”… Ou que le Coca est meilleur que le Dom Perignon puisqu’on en vend plus… Que l’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas… Ce n’est pas parce qu’un produit se vend bien qu’il n’est pas bon… C’est qu’il est bien vendu (sa qualité peut être un plus…). Après, pour faire du politiquement correct, on trouve du bon et du moins bon sur KS et en boutique… PS :
Alain2 dit:- Ré-éditions deluxe de succès (taluva, smallworld, mare nostrum, HQ25, etc)
Alain2 dit:- Ré-éditions deluxe de succès (taluva, smallworld, mare nostrum, HQ25, etc)
Ca c'est du gros troll !
Ben pas complètement, dans ce sujet "Economie du jeu et Crowdfunding" je donnais ma perception de ce qu'est le crowdfunding aujourd'hui, et HQ25 fait parti des jeux en ré-édition deluxe ; après le trollage qu'il y a autour de ce jeu en particulier c'est autre chose, mais l'idée était du deluxe que tu ne retrouves pas souvent après en boutique (taluva, smallworld) ou alors c'est moins deluxe que la version KS (MN post KS, HQ25 qui est en préco mais sera moins bien achalandé que KS je pense). Après ma perception peut être fausse et/ou minoritaire.
Alain2 dit:- Ré-éditions deluxe de succès (taluva, smallworld, mare nostrum, HQ25, etc)
Ca c'est du gros troll !
Ben pas complètement, dans ce sujet "Economie du jeu et Crowdfunding" je donnais ma perception de ce qu'est le crowdfunding aujourd'hui, et HQ25 fait parti des jeux en ré-édition deluxe ; après le trollage qu'il y a autour de ce jeu en particulier c'est autre chose, mais l'idée était du deluxe que tu ne retrouves pas souvent après en boutique (taluva, smallworld) ou alors c'est moins deluxe que la version KS (MN post KS, HQ25 qui est en préco mais sera moins bien achalandé que KS je pense). Après ma perception peut être fausse et/ou minoritaire.
C'était surtout une blague et un clin d'oeil au sujet sur HQ25th... Ça ne visait pas à remettre en cause ton argumentaire...
Alain2 dit:- Ré-éditions deluxe de succès (taluva, smallworld, mare nostrum, HQ25, etc)
Ca c'est du gros troll !
Ben pas complètement, dans ce sujet "Economie du jeu et Crowdfunding" je donnais ma perception de ce qu'est le crowdfunding aujourd'hui, et HQ25 fait parti des jeux en ré-édition deluxe ; après le trollage qu'il y a autour de ce jeu en particulier c'est autre chose, mais l'idée était du deluxe que tu ne retrouves pas souvent après en boutique (taluva, smallworld) ou alors c'est moins deluxe que la version KS (MN post KS, HQ25 qui est en préco mais sera moins bien achalandé que KS je pense). Après ma perception peut être fausse et/ou minoritaire.
Non je te suis assez par la, dans le sens ou KS est aussi un moyen de sortir un jeu en version "deluxe collector hors norme" (Taluva/Smallworld) ou réédition (Fief, MN, HQ) qui aurait pu etre a risque et pour laquelle ca permet d'annuler le risque, payer le tirage initial conséquent, pré-marketer la sortie, créer une (des) extension qui seront vendues a part en retail, etc.
C'est marrant, dès qu'il n'y a pas de consensus, on parle de trollage. Dommage.
Fousw dit: Quant à juger la qualité de produits en se référant aux chiffres de vente ou aux avis (et leur nombre), ça me fait sourire (et JMT aussi, j'imagine, on a un peu la même formation)... J'ai pu apprendre, en faisant du marketing, en particulier du marketing viral, comment utiliser ces leviers pour donner l'impression qu'un produit est au top quelle que soit sa qualité intrinsèque...
Tu remarqueras que Vasel and co parlent exactement du contraire : ils trouvent révélateurs de la non qualité d'un jeu le fait qu'il y ait peu d'avis postés sur ce jeu. Ce me semble réducteur, mais ce n'est pas la même chose que de juger qu'un jeu est bon parce qu'il a de nombreux avis. En outre, parler de qualité intrinsèque d'un jeu (ou d'une musique, d'un film, etc.) me semble au mieux naïf.
Fousw dit: Si on ajoute à cela des effets de levier et de seuils (ouais, ça ressemble à du bricolage...), un produit qui a du succès, si on le juge à l'aune de ses ventes plus que de sa qualité intrinsèque ou de sa connaissance par le grand public, va en avoir encore plus du fait de son succès initial... Cela voudrait dire que le Monopoly est un meilleur jeu que 7 wonders puisqu'il est plus vendu et "top of mind"... Ou que le Coca est meilleur que le Dom Perignon puisqu'on en vend plus...
Sauf que Monopoly : 15937 votes et une note moyenne de 4.46 et 7 wonders : 36544 votes et une note moyenne de 7.87. Et donc non, sur BGG il y a quand une information intéressante venant du nombre de votes. Les plus votés ne sont pas les mieux notés (et vice versa) mais il semble y avoir un minimum de corrélation. Et vasel and co ne disent rien de plus.
fabrice-rossi dit:Tu remarqueras que Vasel and co parlent exactement du contraire : ils trouvent révélateurs de la non qualité d'un jeu le fait qu'il y ait peu d'avis postés sur ce jeu. Ce me semble réducteur, mais ce n'est pas la même chose que de juger qu'un jeu est bon parce qu'il a de nombreux avis. En outre, parler de qualité intrinsèque d'un jeu (ou d'une musique, d'un film, etc.) me semble au mieux naïf.
Peu d'avis sur des jeux a tirages confidentiels ca se tiens... est ce que la qualité d'un jeu se mesure au nombres d'avis ou aux notes moyennes... et sur ces avis combien ont "juste acheté n'importe quoi parce que c'était KS"... J'ai un exemple typique sur ce point, un nombre fou de backers francais n'aiment pas SoNS parce que c'est long, et que vu que le jeu valait 20€ ils pensaient avoir acheté un jeu d'apéro (alors que c'est un jeu un peu velu, a en gros 20 minutes / joueur)... donc ils aiment pas, mais ceux qui pensaient acheter un gros jeu en sont quasi tous contents... Le probleme c'est que sur KS pas mal pledgent sans se renseigner, juste au look (et ca m'a pas l'air d'etre que francais comme symptome)... un peu comme moi quand j'achete un bouquin et que je me base que sur la couv....
jmt-974 dit: Peu d'avis sur des jeux a tirages confidentiels ca se tiens... est ce que la qualité d'un jeu se mesure au nombres d'avis ou aux notes moyennes... et sur ces avis combien ont "juste acheté n'importe quoi parce que c'était KS"... J'ai un exemple typique sur ce point, un nombre fou de backers francais n'aiment pas SoNS parce que c'est long, et que vu que le jeu valait 20€ ils pensaient avoir acheté un jeu d'apéro (alors que c'est un jeu un peu velu, a en gros 20 minutes / joueur)... donc ils aiment pas, mais ceux qui pensaient acheter un gros jeu en sont quasi tous contents... Le probleme c'est que sur KS pas mal pledgent sans se renseigner, juste au look (et ca m'a pas l'air d'etre que francais comme symptome)... un peu comme moi quand j'achete un bouquin et que je me base que sur la couv....
Excellentes remarques. Je pense que la prémisse du raisonnement de Vasel et ses potes est qu'un bon jeu doit avoir un tirage correct. C'est très négatif pour KS. Ils ont du tomber sur des merdes et hop, on se fait une petite généralisation hâtive comme ils adorent en faire (genre Sam qui déteste les euros sauf si c'est du placement d'ouvriers). Et je pense, comme tu l'as déjà dit plusieurs fois (autrement peut être), qu'il y a un phénomène de dématérialisation sur KS qui pousse à acheter n'importe comment (trop vite, des sommes folles, etc.). D'où peut être un taux de satisfaction plus faible qu'en boutique.
internet favorisant l’achat impulsif/compulsif ça explique surement le fait que l’on peut pledger/acheter sur KS un jeu dont on ne regarderai même pas la boite en boutique d’où une insatisfaction plus grande. Concernant le tirage et le nombre d’avis, je suis un peu partagé. Un jeu ultra confidentiel peut être une vrai bombe ludique. C’est le cas de mon jeu préféré de 2015 (boutique non KS) qui n’a que 138 votes pour une moyenne de 8,01 (et encore j’ai pas voté)
Je me rend compte d’un truc… en fait on pourrait penser que je dit que les jeux KS sont 100 fois mieux que ceux en boutique… mais loin de moi cette idée… Tout ce que je veut dire c’est que les arguments donnés sont un peu (beaucoup) bidons, apres de mon experience (et des retours sur TT, hors erreurs de casting) le taux de trucs pas terrible en boutique doit pas etre tres loin du meme taux pour les KS ayant levés plus de $10k (seuil aléatoire hein, mais démontrant qu’un peu plus de deux pékins s’y sont interressés)… #My2Cts
On s’est un peu écarté du sujet. Je pense qu’à terme, si KS se développe encore et devient une vrai anti-chambre de ce qui sortira par la suite en boutique, le discours “c’est mieux c’est moins bien” n’aura plus lieu d’être. L’idée est d’imaginer comment ce sera (nuisible aux boutiques ou non ? démocratisé ou non ? …) et pas vraiment de faire l’état actuel.
Nono dit:On s'est un peu écarté du sujet. Je pense qu'à terme, si KS se développe encore et devient une vrai anti-chambre de ce qui sortira par la suite en boutique, le discours "c'est mieux c'est moins bien" n'aura plus lieu d'être. L'idée est d'imaginer comment ce sera (nuisible aux boutiques ou non ? démocratisé ou non ? ...) et pas vraiment de faire l'état actuel.
Je ne suis pas sûr que cela soit si hors sujet. Si les bons KS correspondent plus ou moins à un éditeur (issu de l'expérience KS comme Stonemaier ou existant comme Queen Games), je ne vois pas pourquoi les éditeurs en question diraient non aux boutiques (et d'ailleurs pour Queen Games, je ne vois pas l'intérêt d'acheter sur KS). Et dans ce cas, on risque tout de même (comme d'ailleurs tout le temps dans cette discussion ) de manquer sérieusement de billes pour dire quelque chose d'intéressant. Il faudrait par exemple une bonne connaissance statistique de la population des acheteurs en boutique pour savoir s'ils peuvent passer à KS. Si en revanche on peut trouver des indépendants qui ne font que du KS et des bons jeux et si cette tendance se développe, on peut imaginer qu'elle draine de façon mécanique une partie du marché hors des boutiques. Bref, la question de la qualité me semble importante dans cette discussion.
fabrice-rossi dit: Je ne suis pas sûr que cela soit si hors sujet. [...] Bref, la question de la qualité me semble importante dans cette discussion.
La qualité est importante, ce que je voulais dire c'est que si à l'avenir on retrouve en boutiques tous les jeux (ou presque) qui sont passé par KS la comparaison est inutil. Je ne connais pas les KS Queen games, mais dans le KS il reste des SG exclusifs, le fait d'être un primo accedant, et éventuellement le prix qui peut motiver à participer à une campagne, non?
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je n'en ferai pas une généralité, mais on a déjà au moins un contre-exemple 