truliduli dit :Si on est noté sur la pertinence du contenu de nos posts je n'ai plus qu'à chercher une belle image à base de marteau et de kiwis pour mon avatar...
Moi je te mettrais des + 
Monsieur Phal dit :Nikodeme dit :C'est marrant, je m’immisce aussi.
En fait, ce à coté de quoi nous semblons tous passer, c'est que dans le processus de production d'un bien, il y a bien différentes étapes, et toutes ne concernent pas les mêmes acteurs.
Dans un projet de vente schématiquement tu as trois phases : financement de la production, production et vente.
Toutes ces phases, en fonction de la taille de la boite, de la nature du projet, des ressources disponibles, .... elles sont assurées en même temps par des ressources plus ou moins différentes...
Un client il arrive au niveau du processus de vente.
Un éditeur, il travaille sur les trois phases.
Un backer, il me semble il intervient sur la première et la dernière. Si l'éditeur le veut sur la seconde aussi.
Le fait que le financement repose sur un ensemble de personnes plutôt que sur un seul acteur ne change rien.
Cher Monsieur Nikodeme,
Dans le monde du jeu, je dirais que la phase éditeur -> acheteur n'existe quasi plus. En effet, la vrai chaine c'est
A - Auteur
B - Editeur
C - financier (banque, fond propre...)
D - Distributeur
E - Vendeur
F - Acheteur
KS fait sauter dans sa mise en place, dans la relation, le D et le E, ce qui met le B directement au contact du F. Voire même, en fait, le F fusionne avec le C pour ne devenir qu'une seule entité. Une espèce d'ultra C. De méga C. Et dans certains cas, rare il est vrai, on peut dire de gros C(oui, elle est facile, je n'ai pas pu m'empêcher.)
Bref, au delà de la vanne, les relations sont cloisonnées. Disons plutot assez hermétique... Internet à changer la donne, mettant les éditeurs au contact des acheteurs. KS, encore plus... Mais tout cela est assez récents. Et je l'ai dit, la distance entre l'acheteur et l'éditeur ou l'auteur était plus courte il y a 10 ans... Le temps que chacun trouve ses marques...
Bien à vous
Monsieur Phal
Bonjour Monsieur,
Mais nous sommes d'accord. 
Vous êtes plus détaillé et objectif que moi.
Moi, je ne suis pas éditeur, donc les relations entre Auteur et Editeur, je laisse ça aux personnes compétentes, ou qui se réclament comme tels.
Ma description est volontairement très schématique et du point de vue du client.
Le résultat, c'est quand même qu'on avance et que l'on arrive à s'entendre.
Pour toutes les personnes qui ont laché en cours de route, elles perdent l'occasion de croire aux miracles. Voilà ce que j'en dis.
Il me semble qu’on a lâché l’économie KS depuis un moment pour de la terminologie mais c’est interessant tout de même de voir la vision de chacun.
Ce message me permet en outre de pouvoir de nouveau suivre ce sujet 
ehanuise dit :
Par contre si tu remarques une page qui fait la promotion d'idéologies inacceptables ou qui cherche à vendre à des gogos une machine à mouvement perpétuel, tu la signales et c'est l'équipe de modérateurs de FB qui la dézingue.
Il ne s'agit pas de donner plus ou moins de poids à l'un ou à l'autre, c'est juste rationnel et pragmatique : sur KS un mec malhonnête qui lance une campagne d'arnaque c'est très rare, et ça concerne une campagne. En plus on a jusqu'à la fin de la campagne pour la faire annuler sans que personne n'ait été lésé (du moins sur KS, d'autres plates-formes débitent au moment du soutien.) Dès lors le délai signalement à l'équipe KS => suppression est acceptable.
Bon évidemment je vois ça en tant que porteur de projet...
Des vraies campagnes d'arnarque "prends l'oseille et tire-toi", il n'y en a quasiment pas. Mais si dans malhonnête on inclut les porteurs qui ne tiennent pas tous leurs engagements, c'est au contraire l'immense majorité. A commencer par le respect des délais. Et plein d'autres choses : La mauvaise qualité des produits, la mauvaise communication, les problèmes de licence, l'utilisation de mauvais fournisseurs, les problèmes de livraison, les projets "chaine de ponzis" lancés pour financer la prod des projets précedents...
Et cela peut être détectable dès la campagne : promesses irréalistes, problèmes lors des campagnes précédentes... Il y a des gens qui vont soulever ces problèmes. Le porteur de projet vertueux disposant du droit de modération laissera ces commentaires et y répondra sérieusement.
Mais des tas d'autres vont préférer tout simplement supprimer les posts.
Allez, un petit exemple parce que je le vis depuis 3 ans : http://fr.ulule.com/antika/comments/?page=11#c108531
Dahkon dit :Je ne comprends plus trop le débat.... ça parle toujours de KS ?
Là y'a un aparté sur les KS-coulles... (dixit Phal)
Dans le débat :
Je remarque qu'il y a deux niveaux qsurtout visà vis de Tric Trac avec les KS d'origine Française : parallèllement aux KS : Mare Nostrum, Conan etc. Il y a bien le KS qui concerne le sujet, mais aussi la communauté TTcienne qui crée le thread qui va bien avec intervention des auteurs et éditeurs qui peuvent nous utiliser pour "prendre la température. C'est surtout cela qui m'a plu, car là on est à un niveau constructif et le backer-forumiste peut donner son avis et proposer des idées. Je sais que c'est limite HS, mais je voulais signaler ce point parallèle à une campagne KS, car c'est quasi-systématique, chaque KS voit son (voire ses) Thread(s) se créer, même parfois en amont de la campagne comme avec Mythic Battle.
Suis je le seul à penser que tout ce débat autour du nom des clients KS sert à noyer le poisson quand au propos tenu 5pages plus tôt ?
Cela va sans rappeler la politique en France, tiens le chômage explose parlons d’un accident pendant 3semaines cela évite la grogne général…
Mais l’on peut débattre du nom des clients/contributeurs/financiers/ pendant encore 2 semaines tout sera oublié.
En sachant que le nom que vous y trouverez ne dépendra pas de vous mais du porteur du projet puisque lui seul sait d’avance si cela l’intéresse de suivre les feed backs ou non.
Nuage de fumé → Disparition Ninja
Nono dit :Il me semble qu'on a lâché l'économie KS depuis un moment pour de la terminologie mais c'est interessant tout de même de voir la vision de chacun.
Ce message me permet en outre de pouvoir de nouveau suivre ce sujet ;-)
Cher Monsieur Nono,
je crois que ce sont des problèmes de vocabulaire et de définition qui ont juste emballé la chose. Du coup j'ai essayé de recentrer sur le sens des mots pour repartir sur une discussion plus saine. Monsieur Fred, le Fred de Conan, est passé à l'officine il y a plus d'une semaine et je lui avais dit que par exemple le mot "risque" ne représentait pas la même chose pour tous. Et que du coup il fallait définir le mot. Et qu'en plus, sur un forum, c'est dur...
Bien à vous
Monsieur Phal
Edit : non rien
Jekheal dit :Suis je le seul à penser que tout ce débat autour du nom des clients KS sert à noyer le poisson quand au propos tenu 5pages plus tôt ?
Cela va sans rappeler la politique en France, tiens le chômage explose parlons d'un accident pendant 3semaines cela évite la grogne général...
Mais l'on peut débattre du nom des clients/contributeurs/financiers/ pendant encore 2 semaines tout sera oublié.
En sachant que le nom que vous y trouverez ne dépendra pas de vous mais du porteur du projet puisque lui seul sait d'avance si cela l’intéresse de suivre les feed backs ou non.
Nuage de fumé -> Disparition Ninja
Cher Monsieur Jekheal,
Si c'est une question, la réponse est sans doute oui. Vous êtes le seul. Peut-être 2 ou 3. Mais pas beaucoup plus. Parce que vous faites fausse route avec cette analyse. Quel poisson voudrait-on noyer ? Celui sur les casse-couilles ? Celui sur le risque ? Celui sur les gros et les petits ? Celui sur les petites gens qui n'ont pas le droit de s'exprimer ? Où celui des ninjas qui ont un problème de comprenette ?
Bien à vous
Monsieur Phal
Et cela peut être détectable dès la campagne : promesses irréalistes, problèmes lors des campagnes précédentes... Il y a des gens qui vont soulever ces problèmes. Le porteur de projet vertueux disposant du droit de modération laissera ces commentaires et y répondra sérieusement.
Mais des tas d'autres vont préférer tout simplement supprimer les posts.
Allez, un petit exemple parce que je le vis depuis 3 ans : http://fr.ulule.com/antika/comments/?page=11#c108531
https://www.kickstarter.com/projects/1336904045/blackout-journey-into-darkness-0
Mon premier KS c'était sa deuxieme campagne... j'aime apprendre a la dure... soit dit en passant les warning des comments ont bien calmés le jeu au départ et c'était carrément une bonne chose,même si on ne parle pas d'un escroc, mais d'un gars qui doit encore livrer 2 KS avec 2 ans de retard :
> un des deux toujours pas finit de produire (en cours a priori), c'etait quand meme 4 figs a envoyer a 200 backers
> l'autre il envoie les SG (50 backers par semaine sur plus de 1000 backers) et certains addons sont toujours dans le flou total (pas produits)... (un jeu de carte, par contre beaucoup de cartes, il est parti en mode usine a addon pendant le KS sans se poser la question de la faisabilité :( )
Ca ne l'empeche pas apres deux tous petits projets (pas livrés pour mémoire) de se lancer dans un projet a la Cmon... je pense que les coms sont salutaires sur ce type de cas :) (meme si j'avoue je n'y ai meme pas été... il avait déjà pris une volée de bois vert de gens qui auraient aimés avoir leurs autres KS avant qu'il en lance "un de plus")
Roolz dit :Edit : non rien
Dommage, c'était intéressant.
Plein de choses intéressantes à lire, j’ai rattrapé mon retard tant bien que mal vu le nombre de posts.
De bonnes idées dans l’ensemble, j’aime bien les questions de Mr Phal qui sont tout à fait pertinentes.
On en reviens à la question de ce qu’est un forum.
Nombre de vos propositions (à part, principalement, une modération neutre qui fait vraiment défaut pour la cordialité des discussions ici), reviennent à faire autre chose que ce qu’on entends classiquement par forum, c’est à dire une suite de messages ordonnée dans le temps et ouvert à tous.
Que de nouveaux espaces, répondant à de nouveaux besoins, existent et fonctionnent différemment, c’est très bien, mais pourquoi vouloir modifier ce bon vieil espace qu’est un forum, qui ne me semble pas illégitime, ouvert à tous et où chacun parle spontanément qu’il soit compétent ou non ?
J’ai aucun soucis avec l’idée qu’un porteur de projet ait un espace sur Tric Trac pour animer son projet, qu’il ai la main dessus, qu’il y modère et présente les choses comme il l’entend.
Mais pourquoi vouloir faire ça à la place du fil dans le forum, plutôt qu’en plus ?
Est-ce qu’un porteur de projet a vocation à être présent dans tous les lieux parlant de son projet ? Pour la plupart des projets, ici, les fils sont créés spontanément par des enthousiastes n’ayant aucun rapport avec l’éditeur ou l’auteur. Est-ce que cet espace ne devrait pas rester ainsi, sans règle spécifique pour les personnes impliquées dans des projets, qu’ils puissent y venir mais sur un plan d’égalité avec tout un chacun ?
Et qu’il y ait un autre espace que les éditeurs puissent gérer eux-même, pour les gens souhaitant seulement suivre un projet puis une campagne sans discussions de tout un chacun comme un forum en entraine mécaniquement ?
C’est une vraie question. Et je pense que ça répondrais à la problématique des gens qui viennent chercher autre chose que ce que propose un forum dans le forum, par manque d’espace proposant ce qu’ils recherchent.
En fait, les problèmes de KS que vous soulevez seraient aussi plus facilement gérés avec un système de réputation.
Un peu comme les évaluations ebay et amazon.
Pour le forum, l’éditeur (ou le posteur) qui se chope un karma négatif, c’est soit qu’il a uniquement posté des choses qui ont été mal reçues, ou qu’il y a une manipulation du système à son encontre (ca peut arriver, une collusion contre). Dans le second cas, c’est probablement assez facile à détecter/corriger pour le tôlier et son équipe. Dans le premier cas, j’ai envie de dire ‘dommage’…
ehanuise dit :En fait, les problèmes de KS que vous soulevez seraient aussi plus facilement gérés avec un système de réputation.
Un peu comme les évaluations ebay et amazon.
Pour le forum, l'éditeur (ou le posteur) qui se chope un karma négatif, c'est soit qu'il a uniquement posté des choses qui ont été mal reçues, ou qu'il y a une manipulation du système à son encontre (ca peut arriver, une collusion contre). Dans le second cas, c'est probablement assez facile à détecter/corriger pour le tôlier et son équipe. Dans le premier cas, j'ai envie de dire 'dommage'...
Ou alors qu'il a insulté ou s'est emporté dans ces propos. Ce qui peut arriver aussi... On est tous humain. ;)
Khoral dit :Roolz dit :Edit : non rienDommage, c'était intéressant.
Bof... j'ai trop digressé, donc j'ai dégraissé...
ehanuise dit :En fait, les problèmes de KS que vous soulevez seraient aussi plus facilement gérés avec un système de réputation.
Un peu comme les évaluations ebay et amazon.
Pour le forum, l'éditeur (ou le posteur) qui se chope un karma négatif, c'est soit qu'il a uniquement posté des choses qui ont été mal reçues, ou qu'il y a une manipulation du système à son encontre (ca peut arriver, une collusion contre). Dans le second cas, c'est probablement assez facile à détecter/corriger pour le tôlier et son équipe. Dans le premier cas, j'ai envie de dire 'dommage'...
Mouias. Pourquoi pas... Pas sûr que ça change grand'chose au final, mais présenté comme ça, ça ne peut pas faire de mal.
Bien le bonsoir messieurs, dames,
N’étant pas passé depuis kkes jours, les lignes ont bien changé…
J’ai suivi ces quelques pages en tant qu’observateur. C’est d’ailleurs hallucinant de voir le nombre de messages postés pour… une digression.
Ca me désole toujours autant de voir autant de bonnes volontés (car je pense que c’est à ça que nous avons généralement affaire ici) gâchées à faire monter une sauce sans réel intérêt ou des querelles de clocher à grand coups de savatage bien sentis.
Je comprends qu’il soit parfois nécessaire de balayer devant son perron, de remettre les pendules à l’heure, etc. Cependant, mais je peux me tromper, Internet est un espace public. Et les sites, à l’instar de ce forum, en font partie. C’est ce qui fait la richesse de la chose. Que les habitués comme les gens de passage puissent s’exprimer pour (idéalement) un bénéfice mutuel.
Ok, ce n’est pas toujours le cas et certains commentaires peuvent noyer l’ensemble d’un sujet, pourrir un projet, etc.
Je ne sais pas pour vous, mais perso, je les ignore. Je ne suis déjà pas les commentaires sur les pages des KS que je pledge. Enfin, bref.
Concernant la terminologie à employer pour définir le pledgeur, je ne vois pas trop l’intérêt.
Vous voulez un terme français ou définir les limites de sa définition ? Je présume pour le 2, mais il y a beaucoup d’implicites. S’il est important d’avoir un vocabulaire commun, avoir ce vocabulaire ne signifie pas non plus que l’on se comprenne (chose pensée → chose dite → chose entendue → chose comprise).
Quant à mettre les choses dans des cases, moi je veux bien (j’aime bien aussi, ça clarifie), mais c’est généralement faux. Ou juste vrai dans le cas étudié. Vous opposez des pledgeurs (clients avec pouvoir) à des clients finaux.
D’une part, je pense sincèrement que le ‘pouvoir’ attribué aux pledgeurs n’est qu’une illusion ou une option déjà décidée par le porteur de projet.
D’autre part, où avez vous vu que le client (final, hein. Le gars qui va en boutique toussa). Où avez vous vu, donc, qu’il n’avait pas de pouvoir ?
Nous ne sommes pas dans des biens de première nécessité. Le client a donc le choix ultime, celui d’acheter, ou pas. Que ce soit en amont ou en Aval de la production n’est qu’un détail pécuniaire. Car sur KS, c’est exactement la même chose.
Je ne vois pas un porteur de projet ou même un constructeur automobile mettre sur le marché un produit qui ne corresponde pas aux attentes de sa clientèle. C’est quoi l’intérêt, le garder en rayon ? Donc, de manière implicite, le produit est déjà pensé pour satisfaire la majorité. Après, il peut y avoir des micro ajustements.
KS n’est qu’un moyen comme un autre de communiquer sur un produit, c’est également un vecteur monétaire appréciable, j’imagine, mais c’est avant tout une vitrine. Et une ‘nouvelle’ manière de consommer.
Dsl pour le côté décousu…
Dahkon dit :ehanuise dit :En fait, les problèmes de KS que vous soulevez seraient aussi plus facilement gérés avec un système de réputation.
Un peu comme les évaluations ebay et amazon.
Pour le forum, l'éditeur (ou le posteur) qui se chope un karma négatif, c'est soit qu'il a uniquement posté des choses qui ont été mal reçues, ou qu'il y a une manipulation du système à son encontre (ca peut arriver, une collusion contre). Dans le second cas, c'est probablement assez facile à détecter/corriger pour le tôlier et son équipe. Dans le premier cas, j'ai envie de dire 'dommage'...Ou alors qu'il a insulté ou s'est emporté dans ces propos. Ce qui peut arriver aussi... On est tous humain. ;)
Comme ce sont des systèmes qui se pondèrent au fil du temps avec la somme des évaluations faites, un message qui part en vrille ne suffit pas à flinguer toute la réputation de quelqu'un (sauf s'il vient d'arriver et que c'est son premier message).
De la même manière qu'une évaluation de 0 à un jeu ne plombe pas totalement sa note, c'est pondéré, etc.
Je plussoie Naele sur le ‘Forum’.
Dans sa pondération générale, également…
ehanuise dit :Dahkon dit :ehanuise dit :En fait, les problèmes de KS que vous soulevez seraient aussi plus facilement gérés avec un système de réputation.
Un peu comme les évaluations ebay et amazon.
Pour le forum, l'éditeur (ou le posteur) qui se chope un karma négatif, c'est soit qu'il a uniquement posté des choses qui ont été mal reçues, ou qu'il y a une manipulation du système à son encontre (ca peut arriver, une collusion contre). Dans le second cas, c'est probablement assez facile à détecter/corriger pour le tôlier et son équipe. Dans le premier cas, j'ai envie de dire 'dommage'...Ou alors qu'il a insulté ou s'est emporté dans ces propos. Ce qui peut arriver aussi... On est tous humain. ;)
Comme ce sont des systèmes qui se pondèrent au fil du temps avec la somme des évaluations faites, un message qui part en vrille ne suffit pas à flinguer toute la réputation de quelqu'un (sauf s'il vient d'arriver et que c'est son premier message).
De la même manière qu'une évaluation de 0 à un jeu ne plombe pas totalement sa note, c'est pondéré, etc.
C'est vrai mais pas totalement.
Sur de tel système il est facile (avec les bonnes connaissances) de mal noter tous les messages d'un compte pour faire baisser totalement l'évaluation globale. Amazon contourne en partie ce problème avec les avis "achat authentifié" ce qui n'est pas ou peu utilisable sur un forum ou KS.
C'est hors sujet donc je détaille pas plus.
Le système +/- n'est pas infaillible mais c'est pas à jeter non plus. C'est beaucoup mieux que la censure pure et simple que tu évoquais. Qui provoquerait frustration et déversement de haine sur les réseaux sociaux à mon avis.