[Education] Projets de réforme

Vous dites ?!
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Jeremie dit:Ok, je crois que tu considères que le coeur de l'école (ou d'un bon centre de loisir) est de proposer des activités adaptées à leur public avec toujours une arrière pensée éducative.

Ce que les gens oublient c'est que l'école n'a pas vocation à former de futurs travailleurs, mais à former de futurs citoyens, et l'insertion dans la vie de la société n'est qu'un volet de cette citoyenneté.
Selon Condorcet, l'école permet aux futurs adultes de ne pas se faire arnaquer, que ce soit dans leur vie privée (comme vérifier la monnaie quand on va acheter une baguette de pain) ou leur vie publique (se forger son propre avis sur les différents candidats à une élection).
L'école ne forme pas de futurs travailleurs, elle forme des esprits afin qu'ils aient les outils nécessaires pour qu'ils puissent faire leurs propres choix.
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Petimuel dit: l'école doit-elle permettre aux élèves de s'épanouir, de s'affranchir des conditionnements culturels et idéologiques dans lesquels nous sommes tous englués, de vivre avec tout le monde en gardant sa liberté d'esprit ; ou au contraire doit-elle leur permettre de s'intégrer dans une société toute entière vouée à la production économique, qui est d'autant moins remise en cause qu'on la donne à comprendre aux enfants comme un donné incontournable, évident et indiscutable (même si éventuellement criticables, mais ça fait longtemps que la critique est décorrélée de toute tentative d'agissement) ?


L'école de la République a, se référant à celle de la Grèce antique, toujours eu pour but de former des citoyens.
Le couplet sur la liberté de penser me fait bien rire, les profs étant l'une des catégories socio-professionnelle les plus politisée, syndiquée, et appartenant à une classe socio-professionnelle bien définie avec toute la praxis qui en découle.
Former des citoyens disais-je.
C'était le but de l'école en 1900, ça l'est toujours aujourd'hui, c'est juste que de nos jours, le citoyen est avant tout amené à être un petit salarié consommateur.
Dieu est mort, la patrie est morte, la famille est morte. Heureusement on a la TNT.
Pour ce qui es des ordis, je connais un peu le sujet, bossant dans le milieu avec un premier ordi à la maison à trois ans et demi.
C'est bien entendu totalement dispensable en classe. Dans toutes les écoles que j'ai fréquenté, il y avait une salle où on nous apprenait un peu de bureautique. Pour ce qui est des cours en eux-mêmes, à savoir enseigner quelque chose à quelqu'un, on a pas besoin de ça.
Ceci dit, on a atteint un tel niveau d'excellence dans la maîtrise de notre langue maternelle que l'utilisation de l'outil informatique est l'évolution naturelle dans l'éducation.
Quand on sait l'importance de la maîtrise de la langue dans l'appréhension des idées, des concepts, dans la capacité à peser dans une discussion et donc sur les faits, on imagine bien l'importance pour nos dirigeants de développer les cours sur ordinateur.
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Maldoror dit:Pour ce qui es des ordis, je connais un peu le sujet, bossant dans le milieu avec un premier ordi à la maison à trois ans et demi.
C'est bien entendu totalement dispensable en classe. Dans toutes les écoles que j'ai fréquenté, il y avait une salle où on nous apprenait un peu de bureautique. Pour ce qui est des cours en eux-mêmes, à savoir enseigner quelque chose à quelqu'un, on a pas besoin de ça.


Sauf que de nos jours il me semble très important de former les enfants à l'utilisation de l'informatique (que l'on retrouve partout) et en particulier d'Internet.

Internet est une source d'informations inestimable si l'on sait l'utiliser. Il faut apprendre aux jeunes à recouper les informations et à ne pas croire sur parole le premier site remonté par Google.

Donc oui il faut que l'informatique fasse son entrée à part entière à l'école.

Après l'ordinateur peut aussi être un excellent support pour les cours mais c'est un autre débat.
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fbruntz dit:
Donc oui il faut que l'informatique fasse son entrée à part entière à l'école.
Après l'ordinateur peut aussi être un excellent support pour les cours mais c'est un autre débat.


Je profite de ce que tu as écris, puisque personne n'y a réagi pour insister un peu et remettre le lien vers le texte de Michel Serres

http://www.jp-petit.org/Presse/mutation_humaine.pdf
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fbruntz dit:
Maldoror dit:Pour ce qui es des ordis, je connais un peu le sujet, bossant dans le milieu avec un premier ordi à la maison à trois ans et demi.
C'est bien entendu totalement dispensable en classe. Dans toutes les écoles que j'ai fréquenté, il y avait une salle où on nous apprenait un peu de bureautique. Pour ce qui est des cours en eux-mêmes, à savoir enseigner quelque chose à quelqu'un, on a pas besoin de ça.

Sauf que de nos jours il me semble très important de former les enfants à l'utilisation de l'informatique (que l'on retrouve partout) et en particulier d'Internet.
Internet est une source d'informations inestimable si l'on sait l'utiliser. Il faut apprendre aux jeunes à recouper les informations et à ne pas croire sur parole le premier site remonté par Google.
Donc oui il faut que l'informatique fasse son entrée à part entière à l'école.
Après l'ordinateur peut aussi être un excellent support pour les cours mais c'est un autre débat.


Je n'appelle pas ça de l'informatique mais de la bureautique.
J'ai eu des cours, dès la primaire, d'utilisation de l'ordinateur.
C'est autre chose que d'intégrer l'ordinateur à la table de chaque élève.
Et les enfants auront bientôt tous accès à internet sur leur portable, qu'ils ont de plus en plus tôt, et je sais pertinemment que les cours magistraux et rébarbatifs de "bonne utilisation des technologies" sera toujours en décalage et en retard sur l'utilisation réelle des élèves.
Bien entendu, je n'ai pas pris en compte l'argumentaire béton de l'élève orphelin dans le fin fond du cantal qui ne capte pas le réseau et n'a jamais vu un écran de sa vie.
Il y a tellement de choses importantes à enseigner, fondamentales...
L'intrusion de l'ordinateur dans les salles de classes n'a pas pour but d'aider l'élève ou d'améliorer ses résultats.
On aidera dix fois plus un élève en difficulté en lui apprenant les bases de sa propre langue qu'en le collant derrière un écran pour lui apprendre à faire une recherche internet.
Mais bon, il faudra faire avec, on creusera ainsi encore plus le niveau entre élèves: les aisés qui auront accès au monde du livre et de l'ordinateur, et les défavorisés qui n'auront accès qu'à celui de l'ordinateur pour l'utiliser 1% du temps pour faire un CV ou rechercher du boulot, 29% pour facebooker, 30% pour télécharger de la musique et des séries télé, et les 40% restant pour faire du porn surf.
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Sur les copier coller wikipedia et les relation éducation/internet/esprit critique, voici une petite expérience amusante :
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

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Je profite de ce que tu as écris, puisque personne n'y a réagi pour insister un peu et remettre le lien vers le texte de Michel Serres


Très beau texte en tout cas...
Et qui donne effectivement une nouvelle dimension au débat : au lieu de ce dire que le niveau baisse, que l'école était mieux avant, que l'introduction de l'informatique c'est le mal, ne devrions nous pas nous demander quelle école est adapter à notre civilisation actuelle?
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Tan nimac dit:
Je profite de ce que tu as écris, puisque personne n'y a réagi pour insister un peu et remettre le lien vers le texte de Michel Serres

Très beau texte en tout cas...
Et qui donne effectivement une nouvelle dimension au débat : au lieu de ce dire que le niveau baisse, que l'école était mieux avant, que l'introduction de l'informatique c'est le mal, ne devrions nous pas nous demander quelle école est adapter à notre civilisation actuelle?


Merci de l'avoir lu! C'est bien là que je voulais en venir. Je pense qu'on ne peut faire l'économie d'une pensée radicale (qui va à la racine des choses) mais cela demande de saisir les véritables enjeux: l'école n'est pas isolée de la société et il est important de la considérer pour ce qu'elle est: un produit de cette société. Mais comme c'est aussi une institution dont on sait qu'elles dépensent beaucoup d'énergie à leur propre existence, l'école ne colle plus vraiment à la réalité sociale. Cela implique une désacralisation du concept de l'école, de la pédagogie pour revenir à celui de la transmission des savoirs. C'est en partant de cette essence que l'on pourra construire de nouveaux outils adaptés aux changement mis en évidence par Serres.
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Tan nimac dit:
Très beau texte en tout cas...
Et qui donne effectivement une nouvelle dimension au débat : au lieu de ce dire que le niveau baisse, que l'école était mieux avant, que l'introduction de l'informatique c'est le mal, ne devrions nous pas nous demander quelle école est adapter à notre civilisation actuelle?


Mais l'école est parfaitement adaptée à notre civilisation actuelle, et le problème est bien que cette civilisation actuelle ne nous convient pas.
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Je ne pense pas que l’école soit réellement adapté, elle est au mieux dans un entre deux…

Quand au fait que la socièté actuelle ne NOUS convient pas, je suppose que tu voulez dire ME…

Ceci étant dit, j’ai également beaucoup de chose à reprocher à la socièté actuel. Cependant, en cherchant bien, j’aurais également beaucoup de chose à reprocher aux sociétés passées.

Et puis notre société, avec tous ses défauts, a permis beaucoup d’améliorations :
- Confort
- Medecine et durée de vie
- Education (ou en tout cas baisse considérable du nombre d’analphabete)
…
En fait le principal défaut (et pas le moindre) et que cette civilisation et entrain de detruire la planete (à l’echelle humaine en tout cas)

Je pense (peut-être naïvement) qu’il est plus constructif de se dire : “que peut-on faire de bien en partant de ce que l’on a” plutôt que de rester sur la vieille rangaine de “c’était mieux avant”.

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Tan nimac dit:Je ne pense pas que l'école soit réellement adapté, elle est au mieux dans un entre deux...

Elle tend à s’adapter, en s’adaptant au monde de l’entreprise et aux valeurs marchandes, comme il a été dit plus haut.
Le citoyen est avant tout un salarié/consommateur.
Tu auras bac + 5 et le droit d’être gardien de parking après avoir passé 4 entretiens pour un smic.
Tan nimac dit:
Quand au fait que la socièté actuelle ne NOUS convient pas, je suppose que tu voulez dire ME...

Non non, je dis bien nous, ce nous excluant juste les Minc, Attali and co qui ne fréquentent pas ce forum à ma connaissance.
Vu le nombre d’anti dépresseurs consommés en France, le ras le bol général, le climat social délétère, ce nous était parfaitement à sa place.
Tan nimac dit:
Cependant, en cherchant bien, j'aurais également beaucoup de chose à reprocher aux sociétés passées.

La justesse d’un combat n’en efface pas un autre. Le fait que tout n’était pas rose avant ne justifie pas nos régressions et nos échecs.
Tan nimac dit:
Et puis notre société, avec tous ses défauts, a permis beaucoup d'améliorations :
- Confort
- Medecine et durée de vie
- Education (ou en tout cas baisse considérable du nombre d'analphabete)

La durée de vie n’est pas la plus élevée dans nos sociétés « modernes », la science ne faisant que palier un peu nos hygiènes de vie déplorables.
Fais une recherche sur la vallée des centenaires, tu comprendras ce que je veux dire.
La lutte pour l’alphabétisation ne date pas d’aujourd’hui, donc je ne pense pas que ça soit propre à ces deux dernières décennies.
Pour ce qui est du confort, c’est très relatif, et surtout ça n’est pas directement corrélé au bonheur, ou alors c’est qu’on a touché le fond.
Tan nimac dit:
En fait le principal défaut (et pas le moindre) et que cette civilisation et entrain de detruire la planete (à l'echelle humaine en tout cas)

Ce n’est qu’une conséquence. Le principal défaut de cette civilisation est qu’elle fonctionne sur des valeurs inversées de toutes les sagesses traditionnelles, à savoir qu’elle vénère le dieu Mammon.
Tan nimac dit:
Je pense (peut-être naïvement) qu'il est plus constructif de se dire : "que peut-on faire de bien en partant de ce que l'on a" plutôt que de rester sur la vieille rangaine de "c'était mieux avant".


Tu as lu quelqu’un écrire ça ici ? Que tout était mieux avant ?
On ne te parle pas d’avant, mais de ce qu’on fait aujourd’hui pour demain. Et ça craint.
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Tout d’abord, mes réflexions ne se basent pas sur l’évolution des 20 dernières années mais plutôt du siècle écoulé (ce qui reste faible au regard de l’existence de l’homme).
Avec cette échelle, mais remarque concernant le confort (eau courant, chauffage, electricité…), la durée de vie, l’accès à l’éducation me semble justifié.

Ensuite, quand je parle « d’éducation adaptée » je ne pense pas à la société de consommation (ou pour être plus précis, ce n’est qu’une petite composante de la chose), je pense plutôt à la nouvelle répartition du savoir (internet) avec ses dangers (fragmentation, culture du zapping, baisse de l’attention et de l’esprit critique) et ses opportunités (savoir accessible, facilité de recoupement des informations, accès plus grand à la culture…)
Je pense également la mutation profonde qui depuis la sortie de la 2eme guerre mondiale a vu la France (et de nombreux autres pays je suppose) passer d’un modèle rural à un modèle urbain.
Je pense au passage d’une société ou les gens faisaient toute leur carrière dans une même boite à une société ou l’on change d’employeur tous les 2/3 ans.
Etc…

Enfin, pour ce qui est du « c’était mieux avant », j’avais cru déceler cela avec le rejet des nouveaux outils, la référence à des traditions qu’il ne fallait pas perdre et autres petites choses du même type, mais bon, j’ai peut-être un peu extrapolé (de plus, paradoxalement je suis assez d’accord avec ce qui s’est dit).

PS : je t’accorde en partie ton NOUS mais j’ai tout de même toujours un peu de ma avec ceux qui parlent au nom des autres…

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On peut surement enseigner sans ordinateur. On peut aussi faire la compta d’une société sans ordinateur, concevoir une pièce mécanique ou un circuit électronique sans ordinateur, jouer sans ordinateur. On peut. On l’a fait pendant des siècles. Mais c’est plus dur.

Il faut dissocier aussi « apprendre avec l’ordinateur » et « apprendre à utiliser un ordinateur ». Pour la deuxième partie, savoir utiliser un logiciel de bureautique, c’est juste aussi important que de savoir tenir un stylo et former des lettres, et ce n’est pas la même chose que d’apprendre la grammaire et l’orthographe. On peut écrire un texte truffé de fautes avec une belle écriture au stylo plume, et écrire un texte sans fautes mis en page n’importe comment sous Word. Dans les deux cas, on passe pour un plouc auprès du lecteur. Il faut arrêter de tout mélanger, en fait.


Pour Jérémie : vouloir relier une réussite scolaire au salaire est dangereux. Je suis 100 fois plus heureux avec mon boulot d’enseignant/chercheur à 2400€/mois dans mon petit pavillon de campagne que si je devais arnaquer des gens à longueur de journée dans mon agence immobilière.

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Scandisk: attention 2400€/mois c’est déjà beaucoup pour un grand nombre de personnes. De plus, il me semble que tu es à Valenciennes, dirais tu la même chose en vivant à Paris (le traitement est pour ainsi dire le même) ?

Personnellement je pensais comme toi jusqu’à il y a peu. Puis maintenant, je commence à en avoir assez d’avoir des potes se gaver à plus 12k€ mensuels en Suisse sans faire de trucs ignobles (hors considérations familiales j’aurais déjà cédé à leurs sirènes).

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Pierre2.0 dit:Sur la semaine de 5 jours
Le retour à 5 jours présente pour moi beaucoup d'avantages :
- des journées moins chargées en répartissant les heures sur 5 jours
- une pratique du sport quotidienne si on s'organise comme les anglais (à 15h, tous les enfants vont faire du sport en AS après l'école)
- une plus grande régularité : pas de coucher tard le mardi soir (si possible), donc une semaine plus régulière.


En primaire j'ai connu les deux : cours le mercredi matin puis par la suite semaine de 4 jours. J'ai toujours préféré la semaine de 4 jours puisqu’il y avait un jour au milieu de la semaine où je pouvais dormir le matin et faire autre chose que l'école. Et être un peu plus libre le mardi soir.

Le problème n'est pas le nombre d'heures de cours dans la journée, mais le fait que s'ajoutent du temps à travailler à la maison. Il y a aussi la répartition des heures de cours dans la journée : sport à 8h du matin et des matières qui demandent de la concentration dans l'après-midi, c'est absurde.
Au collège/lycée j'avais fait le calcul, pour tout faire je devais travailler plus de temps que mes parents dans la journée. J'ai fini par trier et ne pas forcement tout faire (ou les faire pendant les cours).

Du sport il y en a déjà pas mal, pourquoi ne pas proposer de la musique, du dessin, du théâtre ...
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Aëlwyn dit:
Du sport il y en a déjà pas mal, pourquoi ne pas proposer de la musique, du dessin, du théâtre ...


Parceque ca coûte des sous car les compétences ne sont pas présentes en interne au delà du primaire...
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Aëlwyn dit:
Pierre2.0 dit:Sur la semaine de 5 jours
Le retour à 5 jours présente pour moi beaucoup d'avantages :
- des journées moins chargées en répartissant les heures sur 5 jours
- une pratique du sport quotidienne si on s'organise comme les anglais (à 15h, tous les enfants vont faire du sport en AS après l'école)
- une plus grande régularité : pas de coucher tard le mardi soir (si possible), donc une semaine plus régulière.

En primaire j'ai connu les deux : cours le mercredi matin puis par la suite semaine de 4 jours. J'ai toujours préféré la semaine de 4 jours puisqu’il y avait un jour au milieu de la semaine où je pouvais dormir le matin et faire autre chose que l'école. Et être un peu plus libre le mardi soir.

Il me semble qu'avoir un sommeil régulier (i.e., se coucher et se lever à la même heure tous les jours) est quand même important pour une bonne hygiène de vie… Instaurer une grasse matinée à chaque semaine n'est pas idéal…
Personnellement je pensais comme toi jusqu'à il y a peu. Puis maintenant, je commence à en avoir assez d'avoir des potes se gaver à plus 12k€ mensuels en Suisse sans faire de trucs ignobles (hors considérations familiales j'aurais déjà cédé à leurs sirènes).


Ben là je me demande : 12k€ pour quoi faire ? Et pourquoi à travail égal les Suisses sont-il prêts à donner autant ?
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Il y a des heures de musique et de dessin en collège donc la compétence est bien présente en interne.

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@Scandisk, la même chose qu’ici : R&D (accent sur le D la bas R ici) dans un domaine en fort développement, dans une grosse boite avec la nécessité d’être à la fois bon en statistiques et en programmation (ce qui n’est pas si courant).

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Aëlwyn dit:Il y a des heures de musique et de dessin en collège donc la compétence est bien présente en interne.


Haha et avec quel volume horaire ?