Effondrement climatique

El comandante dit:
spleen dit:D'ailleurs je ne crois pas avoir jamais lu sur tric trac des gens parlant de l'effet parasol qui contrebalance l'effet de serre, ce qui pour moi est un bon indice du niveau du débat ici, qui à mon sens est plus du domaine de la discussion politique basé sur des intuitions scientifique qu'à une discussion basé sur des arguments plus techniques/scientifiques.
my two cents sans aggressivité aucune, réélement.

Au souvenir de mes lectures de leurs rapports l'effet parasol est mentionné par le GIEC. Il est loin de compenser l'effet de serre.
Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il n'y a pas de preuves scientifiques du réchauffement global. L'analyse de l'air, que ce soit en live ou celui contenu dans les carottes (aargh, non, pa sles lapins) glaciaires en est une. Il y en a d'autres.
Les rapports du GIEC indiquent le degré de pourcentage de crédibilité qu'il convient d'attribuer à leurs conclusions. Je crois que pour le réchauffement il est de 100%. Pour l'origine anthropique on doit être à 90%.


On parle de prévisions.

Dire qu'il y a eu un réchauffement n'est pas la même chose que de dire qu'il y en aura.

Quand aux conséquences de ce réchaufement, c'est encore plus hasardeux.

Note: de ce que j'ai lu, on est très loin des "100%". Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a eu effectivement des années plus chaudes récemment. A partir de là, et des différentes mesures, on peut estimer qu'effectivement, on a du "plus chaud". Mais on en est pas encore a pouvoir affirmer qu'il s'agit d'un "coup de chaud" sur une décennie ou d'un réchauffement qui va se poursuivre.
El comandante dit:
spleen dit:D'ailleurs je ne crois pas avoir jamais lu sur tric trac des gens parlant de l'effet parasol qui contrebalance l'effet de serre, ce qui pour moi est un bon indice du niveau du débat ici, qui à mon sens est plus du domaine de la discussion politique basé sur des intuitions scientifique qu'à une discussion basé sur des arguments plus techniques/scientifiques.
my two cents sans aggressivité aucune, réélement.

Au souvenir de mes lectures de leurs rapports l'effet parasol est mentionné par le GIEC. Il est loin de compenser l'effet de serre.
Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il n'y a pas de preuves scientifiques du réchauffement global. L'analyse de l'air, que ce soit en live ou celui contenu dans les carottes (aargh, non, pa sles lapins) glaciaires en est une. Il y en a d'autres.
Les rapports du GIEC indiquent le degré de pourcentage de crédibilité qu'il convient d'attribuer à leurs conclusions. Je crois que pour le réchauffement il est de 100%. Pour l'origine anthropique on doit être à 90%.


Loin de compenser... disons que c'est au moins un super amortisseur...

Pour le reste, d'accord avec toi, mais etre catégorique sur quelques chose d'aussi compliqué et finalement incertains (à n'importe quel moment une nouvelle variable peut apparaitre et changer la donne), j'ai du mal.
Mirmo dit:Oui mais c'est là où est mon souci... Est-ce que le fait qu'il n'y ait plus d'ours polaire va bouleverser ma vie ? Est-ce que la Terre en aura quelque chose à faire de la disparition de l'humanité ?
Le fait que les poissons c'est joli et les ours polaires ils ont un beau poil blanc, c'est un truc qui t'est personnel... Mais on s'en fiche !! En cet instant, oui il y a des jolis paysages sur notre planète mais elle n'a pas toujours été aussi belle, elle évolue avec l'homme ou sans et elle saura très bien se préserver sans nous...
Combien de millions d'espèces ont disparu depuis que la Terre s'est formée ? Combien sont entrain de naître ?
Bref finalement l'écologie c'est pas se préoccuper de la planète mais se préoccuper de sa petite personne nan ?


L'extinction des espèces à cause de l'Homme est en train d'exploser et cela n'a rien de comparable avec les extinctions des millions d'années précédentes comme le souligne Boulicomtois.
Alors libre à toi de dire que les autres espèces animales et les beaux paysages, on s'en fout du moment que l'homme peut survivre. Ca c'est ton point de vue, tu en changeras peut-être le jour où tu auras des gamins, par exemple. Mais je pense que peu de gens pensent comme toi (je trouve d'ailleurs que c'est une mentalité de colon, particulièrement égoïste de considérer que toutes les ressources de la planète appartiennent à l'Homme).

Ensuite, même en considérant qu'il n'y a que l'Homme qui "mérite" de vivre et l'important, c'est que rien ne bouleverse ta vie à toi, alors dans ce cas, la chûte dramatique de la biodiversité et l'imbrication de plusieurs désastres qui s'annoncent les uns après les autres (montée des eaux, perte de fertilité des sols, pollutions gazeuses, lumineuses, sonores...) n'augure rien de bon (évidemment, tu peux toujours trouver un article scientifique à contre-courant mais l'immense majorité va dans le même sens).

Par contre, si tu pars du principe : "je m'en fous, l'important, c'est que je puisse bien vivre ma vie, et si l'Humanité disparait, elle l'aura bien mérité, et la Terre s'en portera mieux car elle pourra se régénérer par la suite" alors dans ce cas, je suis d'accord avec toi, pas besoin de s'inquiéter. Mais personnellement, ce n'est pas mon optique.
Batteran dit:...

Une présentation powerpoint, en 32 pages avec des dessins.
"Les Bases scientifiques physiques du changement climatique: Groupe de Travail 1 du GIEC (2007)"
bertrand dit:
grolapinos dit: Ceci dit, tout le monde n'ayant pas notre incommensurable culture,

:shock: Ils ont pas accés à Wikipédia? :shock:


Je m'incline, mais j'aurais au moins essayé :china:

Je ne suis pas assez vieux ni assez méchant pour tomber dans le sarcasme voltairien du Lapin crétin, mais à dire vrai, j’ai un peu de mal à suivre certains arguments ici

Je comprends bien que l’activité humaine est très certainement la cause du réchauffement climatique et que ce réchauffement est la cause d’un bon nombre de catastrophes et que ça va pas aller en s’améliorant.

Ce que je comprends moins c’est le discours qui va avec

S’il n’y a plus rien à faire, que c’est trop tard le mal est fait alors la seule solution que je vois c’est le suicide ou la fuite en avant sur le mode autant en profiter et nous bunkeriser dans notre confort occidental au mépris de ceux qui crèvent de fin, qu’on le fasse de manière cynique ou accablés de remords n’y changera rien. Et je ne vois pas l’intérêt de venir jouer ici les cyniques ricanant parce que nous on sait. Sauf si on veut pousser les gens à aller encore plus vite dans leur course en avant histoire d’accélérer un peu le processus.

Si il y a encore une petite chance à condition de changer de manière de faire et de vivre, d’une part, j’ai vraiment du mal à croire que les efforts conjugués des quelques nantis qui peuvent les faire pèsent d’avantage que ceux des gouvernements et des grands industriels (ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas faire les efforts, hein !) et d’autre part, je crois qu’il est tout à fait opportun d’entendre ce que nous rétorquent ceux qu’on accuse. Mais bon, c’est vrai que je suis plutôt disciple d’un type qui disait “si tu veux juger quelqu’un t’as méchamment intérêt à être irréprochable et le mieux c’est de pas juger du tout”

Bref, pour moi, le discours écologique le plus performant c’est un discours nuancé, qui ouvre des solutions (sans en être complètement dupe ni méconnaître les nouveaux problèmes qu’elles posent) et qui montre des exemples sans tomber dans le jugement (pour ce que je connais de la nature humaine, quand on se sent juger dans ses actes, on a toujours tendance à se dire que de toute façon l’autre fait pire).
Et le discours le plus dangereux (plus encore que le tout va bien surtout ne changeons rien amha), ets bien le “tout est foutu et vous allez récoltez ce que vous avez semé, bandes d’horribles pécheurs.” (c’est pas de la déformation professionnelle, c’est une boutade qui correspond vraiment au message que j’entends)

El comandante dit:
Fencig dit:...

Merci pour ton intervention, c'est hyper utile.
cela dit t'es en dessous de la réalité. Mon bilan carbone personnel explose complètement tes projections les plus folles. :mrgreen:
Cela dit, à ce motif, on n'aurait pas le droit d'en parler. En fait, personne en Occident où l'on consomme de trois à cinq fois plus qu'un seuil renouvelable. Donc tout le monde ferme sa gueule. Donc c'est un non-sujet.


Oulà...

J'exprime juste un sentiment, tout personnel, que ce genre de question "grave" me semble bizarrement soulevé ici.

Et pas trop credible de la part de ceux qui l'evoquent.

Comment dire sans facher, c'est comme lorsque je vois mon beau pere, qui roule en merco dernier modele et dont la "residence" ( parce qu'a ce niveau là c'est plus une maison) doit fleurter avec les 1 MEuros m'expliquer qu'il est socialiste.

Le mec a jamais donné une thune au gars du coin pour lui filer un coup de main, mais il tient des discours de gauche.

Et quand je lui demande pourquoi il n'utilise pas son blé pour aider d'autres personnes, il me retorque qu'il la gagné tout seul, à la sueur de son front et qu'il en profite.

Donc là, voir des consommateurs limites pathologiques ( parce que stoquer plus de 100 jeux, à moins d'etre rentier, je vois pas comment on peut y jouer) causer de l'influence du consumerisme sur l'avenir de la planete ca me laisse un poil reveur.

De plus j'avais envie de reagir à tous ces sujets "faciles" que l'on voit ressortir depuis un peu sur Tric Trac.

_ La crise c'est horrible et la cause de tout cela c'est le capitalisme, cherie combien je peux claquer en jeux fabriqués par des niards en chine ce mois ci ???

_ Le rechauffement c'est grave on detruit la planete. Bon elle est arrivée ma derniere commande de jeux ???

etc, etc...

Je sais pas mais ca m'a l'air aussi credible qu'un fonctionnaire revolutionnaire....

En plus ces histoires de climat qui se bouleverse et tout le toutim c'est comme le trou de la couche d'ozone : on n'est pas surs de la validité du modele... :mrgreen:
Eric dit:Si il y a encore une petite chance à condition de changer de manière de faire et de vivre, d'une part, j'ai vraiment du mal à croire que les efforts conjugués des quelques nantis qui peuvent les faire pèsent d'avantage que ceux des gouvernements et des grands industriels (ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas faire les efforts, hein !) et d'autre part, je crois qu'il est tout à fait opportun d'entendre ce que nous rétorquent ceux qu'on accuse.

Ce qui est en accusation ce ne sont pas des individus en soi, c'est un mode de vie forgé par disons, grosso modo deux à trois siècles de domination mondiale et "d'esprit du capitalisme" (qui n'est d'ailleurs pas inconnu à ta propre chapelle) dont nous commençons à percevoir la facture.
Après, comme dirait quelqu'un qu'on ne voit plus trop, il y a deux écoles : soit tu le dis et ton nombrilisme le prend pour ta petite personne auquel cas tu répliques "je prends ma douche plus vite que mon voisin" - et on sombre dans le narcissisme des petites exemplarités; soit tu le dis et on conçoit une réponse globale et politique qui s'adresse à tous, qui compense les difficultés sociales, mais qui s'attaque aussi aux comportements prédateurs (et à l'effet Veblen qui veut que le populo a tendance à imiter le richard).
Tout ça doit évidemment se faire de manière démocratique (parce que certains (rares) courants de l'écologie politique sont assez autoritaires) donc ceux qui ne sont pas d'accord seront évidemment entendus.
Cela dit quand tu vois que les EU (5% de la population mondiale) consomment 25% des ressources, on peut quand même penser que les "quelques nantis" que tu mentionnes ne sont pas dispensés de faire un effort qui pèsera beaucoup plus que ceux de tas de gouvernements.

Eric dit:Mais bon, c'est vrai que je suis plutôt disciple d'un type qui disait "si tu veux juger quelqu'un t'as méchamment intérêt à être irréprochable et le mieux c'est de pas juger du tout".

Donc la justice irréprochable ne pourrait être que divine, car nul être humain n'est parfait. Heureusement que l'on ne l'a pas attendu pour juger et être jugé, même si ce n'est que pour une imparfaite justice entre pauvres humains. De l'intérêt de l'usage de la raison que nous a octroyée le Tout-Puissant. .
Eric dit:Bref, pour moi, le discours écologique le plus performant c'est un discours nuancé, qui ouvre des solutions (sans en être complètement dupe ni méconnaître les nouveaux problèmes qu'elles posent) et qui montre des exemples sans tomber dans le jugement (pour ce que je connais de la nature humaine, quand on se sent juger dans ses actes, on a toujours tendance à se dire que de toute façon l'autre fait pire).

Certes. Qui est - qui peut être - contre cette proposition ?
Quoique j'aurais tendance à me méfier du concept du "discours performant"... :)
Fencig dit:...

Et donc, conclusion, qui est légitime à parler de cet emballement climatique ?
Eric dit:S'il n'y a plus rien à faire, que c'est trop tard le mal est fait alors la seule solution que je vois c'est le suicide ou la fuite en avant sur le mode autant en profiter et nous bunkeriser dans notre confort occidental au mépris de ceux qui crèvent de fin, qu'on le fasse de manière cynique ou accablés de remords n'y changera rien. Et je ne vois pas l'intérêt de venir jouer ici les cyniques ricanant parce que nous on sait. Sauf si on veut pousser les gens à aller encore plus vite dans leur course en avant histoire d'accélérer un peu le processus.

Bien d'accord, ce qui ne m'empêche nullement d'être bouffé d'angoisse (bertrand, si tu veux me hurler de rire au nez, je t'en prie, je sens que tu as encore un peu besoin de te sentir supérieur). Du coup, le cynisme ricanant, c'est une défense, en ce qui me concerne. Comme pour tout le monde et pour tous les sujets angoissants, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet.
Eric dit:Si il y a encore une petite chance à condition de changer de manière de faire et de vivre, d'une part, j'ai vraiment du mal à croire que les efforts conjugués des quelques nantis qui peuvent les faire pèsent d'avantage que ceux des gouvernements et des grands industriels (ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas faire les efforts, hein !)

Ben là, modérément d'accord. Ton argument, si je comprends bien, c'est : "les efforts individuels ne servent à rien, le changement doit venir d'en haut (gouvernements, industries, collectivités diverses). Dans l'idéal, je pense que tous les efforts doivent venir de partout simultanément, et principalement de ceux qui peuvent. Donc, oui, d'un groupuscule de nantis aussi, je ne vois pas en quoi c'est négatif (bertrand, si tu veux me gerber à la gueule, ne te gêne surtout pas).
Eric dit:et d'autre part, je crois qu'il est tout à fait opportun d'entendre ce que nous rétorquent ceux qu'on accuse.

Forcément, quand argument il y a. Parce que "rien n'est sûr", "marges d'erreur", "seuils d'incertitude", "science sans conscience gnâ gnâ" et tout le tremblement, c'est de la pure abstraction. Nier potentiellement l'existence du problème n'apportera aucune solution le jour où le problème sera avéré, si effectivement il l'est un jour (et je pense qu'il l'est déjà depuis belle lurette, mais bon, il faut faire des concessions aux points de vue opposés n'est-ce pas). Le discours "attention, ça veut pas dire qu'il faut rien faire" a bon dos, parce que de fait, avec de tels discours, on ne fait rien.
Eric dit:Bref, pour moi, le discours écologique le plus performant c'est un discours nuancé, qui ouvre des solutions (sans en être complètement dupe ni méconnaître les nouveaux problèmes qu'elles posent) et qui montre des exemples sans tomber dans le jugement (pour ce que je connais de la nature humaine, quand on se sent juger dans ses actes, on a toujours tendance à se dire que de toute façon l'autre fait pire).

C'est un peu la base de tout discours visant à changer une opinion ou un comportement, non ? Tu enfonces un peu une porte ouverte.
Eric dit:Et le discours le plus dangereux (plus encore que le tout va bien surtout ne changeons rien amha), ets bien le "tout est foutu et vous allez récoltez ce que vous avez semé, bandes d'horribles pécheurs."


Je suis d'accord. Encore une fois, c'est pas toujours facile d'avoir le courage d'argumenter quand on est sujet à autant de mépris.
Eric dit:
montre des exemples sans tomber dans le jugement


Un exemple qui effarouchera les décroissants :mrgreen:
bertrand dit:
Eric dit:
montre des exemples sans tomber dans le jugement

Un exemple qui effarouchera les décroissants :mrgreen:


Oh, le beau bricolage. Prenons-le en exemple ! Encore 250000000 comme ça et l'affaire sera réglée, et on pourra continuer à vivre dans la surabondance en toute tranquillité.

Alleluia !!

NOTE : je ne pense pas grand' chose de ce que je viens de dire, dans l'absolu, c'est une excellente initiative. Juste qu'exhiber ce genre de trucs comme une solution potentielle, c'est de la grosse blague.
El comandante dit:
Fencig dit:...

Et donc, conclusion, qui est légitime à parler de cet emballement climatique ?


Mais tout le monde ici, je ne crois pas avoir affirmé le contraire ( et quand bien même ce serait pas la premiere fois que je me plante... :wink: ).

J'ai juste trouvé amusant de voir des acheteurs compulsifs, utilisant pour souligner l'impact du consumerisme sur ce type de pb ecologique un systeme de communication qui doit avoir sa part dans le rechaufement ( ben oui, l'internet, ses serveurs, les pc toussa quoi... :wink: ).

Je faisais juste remarquer le coté décalé du truc sur ce sujet en particulier.

Mais je ne pretend pas que ce qui est dit est faux ( ni que c'est vrai d'ailleurs, parce que je me souviens encore du Terrrrriiiibbbble trou de la couche d'ozone qui devait tous nous griller incessament sous peu... :) )
El comandante dit: "d'esprit du capitalisme" (qui n'est d'ailleurs pas inconnu à ta propre chapelle)

D'une part Max Weber est sans doute plus doué en économie qu'en protestantisme, :)
D'autre part quand ta première partie commence comme ça, tu comprendras que je puisse me sentir chatouillé au niveau du nombrilisme. Mais en fait, ce n'est pas tellement ton message initial que la réponse immédiate de Greuh
El comandante dit:
Eric dit:Mais bon, c'est vrai que je suis plutôt disciple d'un type qui disait "si tu veux juger quelqu'un t'as méchamment intérêt à être irréprochable et le mieux c'est de pas juger du tout".

Donc la justice irréprochable ne pourrait être que divine, car nul être humain n'est parfait. Heureusement que l'on ne l'a pas attendu pour juger et être jugé, même si ce n'est que pour une imparfaite justice entre pauvres humains. De l'intérêt de l'usage de la raison que nous a octroyée le Tout-Puissant. .

Ou simplement à faire la différence entre discernement et jugement ou jugement des actes et celui des personnes. mais là on entre dans un autre sujet.
El comandante dit:
Eric dit:Bref, pour moi, le discours écologique le plus performant c'est un discours nuancé, qui ouvre des solutions (sans en être complètement dupe ni méconnaître les nouveaux problèmes qu'elles posent) et qui montre des exemples sans tomber dans le jugement (pour ce que je connais de la nature humaine, quand on se sent juger dans ses actes, on a toujours tendance à se dire que de toute façon l'autre fait pire).

Certes. Qui est - qui peut être - contre cette proposition ?
Quoique j'aurais tendance à me méfier du concept du "discours performant"... :)

1) Parler d'écologie ici ce ne peut-être quand dans un but performant, c'est à dire avoir un discours qui fait changer des comportement. Or justement parce que c'est une cause qui me semble capitale que le discours censé la servir doit être pensé à fond.
Et justement (2) franchement, à lire le premier message de Greuh ou la manière dont tu as rembarré Fencig qui faisait une remarque parfaitement justifiée, et de manière générale à entendre le discours de certains amis militants de l'écologie, j'ai l'impression que deux ou trois pourraient bien être contre cette proposition...

EDIT Pour Grolapinos, je crois avoir précisé que pointer les dirigeant set industriels n'empêchaient certainement de faire des efforts à son propre niveau mais je voulais simplement dire que les efforts individuels ne seront jamais suffisants et qu'il faudra une législation forte.

Quant au mépris, une fois posé que Bertrand refuse de prendre au sérieux les discussions politiques sur TT (autrement que par citation d'articles contradictoires), je ne vois pas de mépris dans les discours qui rappellent quand même que même les conclusions du GIEC ne sont pas aussi catégoriques que leur résumé ici et qu'elles ne sont pas infaillibles, en tout cas pas plus que dans la manière dont tu traites ces arguments...

RE EDIT : Et pour l'enfonçage de porte ouverte, voir ma remaruqe à El Commadante
grolapinos dit:
bertrand dit:
Eric dit:
montre des exemples sans tomber dans le jugement

Un exemple qui effarouchera les décroissants :mrgreen:

Oh, le beau bricolage. Prenons-le en exemple ! Encore 250000000 comme ça et l'affaire sera réglée, et on pourra continuer à vivre dans la surabondance en toute tranquillité.
Alleluia !!
NOTE : je ne pense pas grand' chose de ce que je viens de dire, dans l'absolu, c'est une excellent initiative. Juste qu'exhiber ce genre de trucs comme une solution potentielle, c'est de la grosse blague.



Gagné :mrgreen:
bertrand dit:Gagné :mrgreen:


Quelle superbe preuve de ton intelligence supérieure. Je me sens une vraie crotte quand je te lis. Heureusement, je vais arrêter :mrgreen:
grolapinos dit:
bertrand dit:Gagné :mrgreen:

Quelle superbe preuve de ton intelligence supérieure. Je me sens une vraie crotte quand je te lis. Heureusement, je vais arrêter :mrgreen:


Mode d'emploi

:china:

Je te rassure (enfin je suppose que tu t’en contrecognes en fait), je vais seulement arrêter de lire tes posts sur ce fil, après t’avoir invité à me faire partager tes idées, dont je ne doute pas qu’elles soient tout à fait dignes d’intérêt, et n’avoir reçu en retour que de la bêtise. L’ignore list, je laisse ça à ceux qui considèrent le mépris comme une réponse crédible à leurs contradicteurs.

EDIT : en fait, j’ai mal lu :mrgreen:

grolapinos dit:
La seule chose qui me fait chier dans cette histoire, c'est que j'ai visiblement perdu la considération d'Eric, qui n'a pas pris la peine de me répondre :(
Je suppose que c'est le côté Jekyll et Hyde.


Ou que tu ne fréquentes pas les trolls? :mrgreen:

Edit: en cage... :wink:
Eric dit:Pour Grolapinos, je crois avoir précisé que pointer les dirigeant set industriels n'empêchaient certainement de faire des efforts à son propre niveau mais je voulais simplement dire que les efforts individuels ne seront jamais suffisants et qu'il faudra une législation forte.

C'est indéniable, je n'ai jamais pensé que la solution pouvait être autre que politique. Solution politique qui ne peut venir que dès lors qu'une grande partie de la population a déjà montré son intérêt pour le problème.
Par ailleurs, Je t'ai déjà prérépondu (je suis trop balèze) que "ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire" est un discours de tellement peu de poids qu'au final, si on s'y tient, on ne fait rien (dans l'ensemble, pas dans les cas particuliers).
Eric dit:Quant au mépris, une fois posé que Bertrand refuse de prendre au sérieux les discussions politiques sur TT (autrement que par citation d'articles contradictoires)

Ce qui ne justifie aucune insulte.
Eric dit:je ne vois pas de mépris dans les discours qui rappellent quand même que même les conclusions du GIEC ne sont pas aussi catégoriques que leur résumé ici et qu'elles ne sont pas infaillibles, en tout cas pas plus que dans la manière dont tu traites ces arguments...

Moi non plus, je suis tout à fait prêt a en discuter, avec toi ou n'importe qui qui aurait un discours respectueux.
Que les conclusions du GIEC ne soient pas infaillibles est une chose, mais le répéter à l'envi comme unique réponse à "bon, et maintenant, on fait quoi ?" ne sert rigoureusement à rien dans l'hypothèse ou la catastrophe annoncée aurait bien lieu (hypothèse que tu admettras peut-être comme étant au moins "assez plausible" ?).
Eric dit:Et pour l'enfonçage de porte ouverte, voir ma remaruqe à El Commadante


Concernant greuh, je ne partage pas sa façon de communiquer sur la question (je veux dire que c'est pas comme ça que je fais), même si je la comprends (enfin, j'imagine) vu son état d'esprit.

Concernant la remarque d'El Co, je pense qu'elle était à sa place, dans la mesure où la remarque de Fencig n'était justifiée que si l'on veut bien admettre que "occupe-toi des tes fesses au lieu de regarder celles des autres" peut être une ligne de conduite apportant des solutions, ce qui n'est absolument pas mon cas.

En tout état de cause, si tu suis ton credo sur le "discours écologique performant", je ne comprends pas que tu en arrives à défendre les interventions de bertrand et à mettre en cause les miennes, par exemple, parce qu'elles seraient trop catégoriques :?