Effondrement climatique

Vous dites ?!
101
Boulicomtois dit:
Et puis entre nous, la technologie n'a jamais sauvé personne. Tiens, par exemple, la technologie n'a pas résolu le problème de la faim dans le monde. Comment ça se fait? Depuis le temps que certaines firmes nous disent être penchées sur la question... C'est étrange, non?


Es-tu pour les OGM ?
102
bertrand dit:


J'ajoute :


Terrifiant. Le film n'est d'ailleurs, malgré ses qualités, qu'un maigre résumé du livre...
greuh
103
bertrand dit:
2 pistes,parmi d'autres, si ta question n'était pas pure rhétorique.

Non, ma question n'était pas pure rhétorique. Je suis parfaitement conscient que des tas de gens ont d'excellentes idées pour résoudre le problème de la faim dans le monde. Et que des tas de gens ont intérêt à ne pas résoudre le problème.
Mais le fait est que les progrès technologiques (car il y en a eu beaucoup...) n'ont absolument pas permis d'éliminer la faim dans le monde. C'est un fait. Je le regrette, mais c'est comme ça.
Mirmo dit:
Es-tu pour les OGM ?

Je ne crois pas que ce soit réellement le sujet...
104
Boulicomtois dit:
Mais le fait est que les progrès technologiques (car il y en a eu beaucoup...) n'ont absolument pas permis d'éliminer la faim dans le monde. C'est un fait. Je le regrette, mais c'est comme ça.


C'est surtout un argument très simpliste car les progrès technologiques ont permis de réduire la faim dans le Monde.Mais il existe d'autres facteurs postifs ou négatifs.
105
Boulicomtois dit:
Mirmo dit:
Es-tu pour les OGM ?

Je ne crois pas que ce soit réellement le sujet...


Pour ce qui est de la faim dans le monde, si, carrément :
On nous a vendu la panacée universelle OGM sous l'idée que ça allait révolutionner notre vie, résoudre la faim dans le monde (si si), permettre l'élaboration d'une production médicamenteuse différente, et j'en passe.

L'OGM a abouti à :
- du coton résistant à un désherbant
- du soja résistant à un désherbant
- du colza résistant à un désherbant
- une tomate dont je ne me souviens pas des propriétés
- une patate qui produit son insecticide
- un maïs qui produit son insecticide ou résiste à un désherbant, je sais plus
Et dans tous les cas, des plantes qui sont stériles pour pas que ces salaud d'pauvres puissent replanter et réussir à vivre.

Pour l'instant, les trucs qui doivent améliorer le sort de l'humanité se font salement attendre, là y'a que de la médiocre industrie et poussage de mon déhserbant qu'il est mieux... Bref, d'la daube qui ne mériterait même pas qu'on s'y intéresse.

Maintenant, si j'en crois le livre le Monde selon Monsanto :
- le coup du désherbant est un échec monumental parce que les mauvaises herbes s'adaptent naturellement et très vite (par sélection naturelle, mouarf)
- la tomate avait un goût dégueu
- la rentabilité à l'hectare de ces plantes est moindre relativement au coût réclamé par l'industrie
- l'insecticide est lui aussi un échec, les facultés d'adaptation des insectes étant stupéfiantes
- le maïs a contaminé toutes les cultures endémiques de maïs, déprimant gravement la biodiversité ce qui représente une perte de gènes à exploiter (pas au sens OGM, mais simplement au sens sélection) gravissime
- presque aucun test clair, transparent et acceptable scientifiquement n'a été pratiqué sur les OGM afin d'en mesure l'innocuité. Ceux qui ont été effectués étaient inquiétants et n'ont pas été approfondis. Les autres sont réalisés par les firmes qui ne communiquent pas l'intégralité des résultats, seulement des résumés
- le colza est en train de détruire toute production autre en amérique du sud, réduisant à la famine les consommateurs locaux (le colza ne se mange pas) et à l'expropriation les petits producteurs.
- le coton conduit à la pauvreté les producteurs indiens, qui se suicident en grand nombre
- sans parler d'un certain nombre de conneries monumentales pour faire avaler la couleuvre au public

Tout va très bien, madame la marquise. Tout va très bien, tout va très bien...
greuh
106

J’ai pas eu le courage de lire le post entier donc s’il y a redite veuillez m’excuser.

Concernant les OGM, c e n’est pas hors propos. En mettant de coté le probleme génétique, il faut savoir que les OGM appauvrissent le sol jusqu’à le rendre définitivement non cultivable. Il y a d’ailleurs un excellent docu dispo sur daily ou youtube sur Monsanto en Argentine.

Et 2e point, n’oublions pas les grands groupes qui possèdent des cultures abondantes dans les pays pauvres. Ces champs sont entourés de barbelés et gardés par l’armée car il ne sont pas destinés à la population locale mais aux pays riches.

Pour moi, il faut donc regler d’abord le probleme du capitalisme avant de parler d’organisation.

107
bertrand dit:
Boulicomtois dit:
Mais le fait est que les progrès technologiques (car il y en a eu beaucoup...) n'ont absolument pas permis d'éliminer la faim dans le monde. C'est un fait. Je le regrette, mais c'est comme ça.

C'est surtout un argument très simpliste car les progrès technologiques ont permis de réduire la faim dans le Monde.Mais il existe d'autres facteurs postifs ou négatifs.


J'avais lu que le bilan était plus nuancé : la révolution verte (engrais + mécanisation) déclenchée il y a une quarantaine d'années précipite en fait l'érosion des sols et leur pollution, tendant vers une baisse de leur rendement. Donc en fait, à moyen terme, cette technologie-là rend perdant.
108

Arf, je serais assez d’accord avec ça (ça s’ajoute à mon post de fin de page précédente).

greuh

109
greuh dit:
Boulicomtois dit:
Mirmo dit:
Es-tu pour les OGM ?

Je ne crois pas que ce soit réellement le sujet...

Pour ce qui est de la faim dans le monde, si, carrément :
On nous a vendu la panacée universelle OGM sous l'idée que ça allait révolutionner notre vie, résoudre la faim dans le monde (si si), permettre l'élaboration d'une production médicamenteuse différente, et j'en passe.
L'OGM a abouti à :
- du coton résistant à un désherbant
- du soja résistant à un désherbant
- du colza résistant à un désherbant
- une tomate dont je ne me souviens pas des propriétés
- une patate qui produit son insecticide
- un maïs qui produit son insecticide ou résiste à un désherbant, je sais plus
Et dans tous les cas, des plantes qui sont stériles pour pas que ces salaud d'pauvres puissent replanter et réussir à vivre.
Pour l'instant, les trucs qui doivent améliorer le sort de l'humanité se font salement attendre, là y'a que de la médiocre industrie et poussage de mon déhserbant qu'il est mieux... Bref, d'la daube qui ne mériterait même pas qu'on s'y intéresse.
Maintenant, si j'en crois le livre le Monde selon Monsanto :
- le coup du désherbant est un échec monumental parce que les mauvaises herbes s'adaptent naturellement et très vite (par sélection naturelle, mouarf)
- la tomate avait un goût dégueu
- la rentabilité à l'hectare de ces plantes est moindre relativement au coût réclamé par l'industrie
- l'insecticide est lui aussi un échec, les facultés d'adaptation des insectes étant stupéfiantes
- le maïs a contaminé toutes les cultures endémiques de maïs, déprimant gravement la biodiversité ce qui représente une perte de gènes à exploiter (pas au sens OGM, mais simplement au sens sélection) gravissime
- presque aucun test clair, transparent et acceptable scientifiquement n'a été pratiqué sur les OGM afin d'en mesure l'innocuité. Ceux qui ont été effectués étaient inquiétants et n'ont pas été approfondis. Les autres sont réalisés par les firmes qui ne communiquent pas l'intégralité des résultats, seulement des résumés
- le colza est en train de détruire toute production autre en amérique du sud, réduisant à la famine les consommateurs locaux (le colza ne se mange pas) et à l'expropriation les petits producteurs.
- le coton conduit à la pauvreté les producteurs indiens, qui se suicident en grand nombre
- sans parler d'un certain nombre de conneries monumentales pour faire avaler la couleuvre au public
Tout va très bien, madame la marquise. Tout va très bien, tout va très bien...
greuh


d'ailleurs, c'est sans doute pour toutes ces raisons que l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) vient de donner un avis favorable à la culture du maïs génétiquement modifié.
110
blancas' dit:d'ailleurs, c'est sans doute pour toutes ces raisons que l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) vient de donner un avis favorable à la culture du maïs génétiquement modifié.

Marrant que tu en parles, j'ai reçu un mail hier soir là-dessus... Apparemment EFSA a d'abord annoncé que les tests réalisés par la propre Monsanto (on rêve, non ?) étaient insuffisants, avant de dire que finalement, tout roulait.
Bon appétit.

"L’Autorité Européenne de Sécurité des Aliments (AESA), chargée, au
niveau européen, de l’évaluation « scientifique » des OGM, vient de
franchir la ligne rouge. Chargée de donner un avis sur le hautement
controversé maïs MON810 de Monsanto, cette institution, non seulement
rend un avis, favorable à cet OGM, en totale contradiction avec les
règles élémentaires du raisonnement scientifique, mais elle rend son
avis… à la Compagnie Monsanto avant de le rendre public !

L’avis rendu, si on se réfère au communiqué de victoire de Monsanto
(seule source disponible acutellement), est SCIENTIFIQUEMENT NON FONDE
et même CONTRADICTOIRE AVEC SES PROPRES RECOMMANDATIONS.

Résumé de l’affaire :

- début 2008, le comité français (nommé CPHA) chargé par l’Etat de
donner un avis sur le maïs MON810 souligne, entre autres critiques, le
caractère irrecevable des tests toxicologiques pratiqués.

- sur cette base, le GIET et FNE ont saisi, le 3 juin 2008, la
Commission Européenne, demandant, en termes plus techniques, si les
données fournies par Monsanto pour l’évaluation du MON810 permettent
d’avoir l’assurance raisonnable du fait que cet OGM n’est pas toxique,
ce qui semble être le moins pour l’autorisation d’un aliment. Cette
demande, transmise à l’AESA par les services de la DG Environnement,
n’a jamais reçu de réponse.

- le 6 mai 2009, la député européenne, vice-présidente du groupe des
Verts/Alliance Libre Européenne, a déposé une question écrite au
parlement destinée à la Commission Européenne, sur le même sujet.

La député demande notamment :

«1) la Commission partage-t-elle l’opinion que, pour justifier une
autorisation, les tests de toxicité doivent permettre de rejeter
l’hypothèse de la toxicité d’un produit ?

2) la Commission peut-elle certifier que le maïs MON810 n’est pas
toxique, au risque statistique normal près, c’est-à-dire en prenant
comme hypothèse nulle Ho = le groupe témoin et le groupe essai sont
différents, peut-on la rejeter, et à quels risques, pour chacun des
paramètres étudiés ? Dans l’affirmative : est-ce que la Commission
peut produire les calculs permettant cette affirmation ? »

Il s’agit là de questions précises, scientifiquement énoncées,
correspondant au minimum qu’on puisse attendre d’une évaluation digne
de ce nom.

- le 22 juin 2009, Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’Etat et de M.
Jean-Louis Borloo, Ministre de l’Ecologie, saisissent à leur tour la
Commission Européenne de ces mêmes questions.
Dans sa réponse, la Commission se contente de signaler qu’elle saisit
à nouveau l’AESA, en s’abstenant de dire si elle estime normal
d’écarter la toxicité d’un OGM avant de l’autoriser !

- à la mi-juin de cette année, l’AESA a organisé des rencontres, avec,
d’une part, des experts internationaux, et, d’autre part, quelques
représentants d’associations : Friends of the Earth Europe, Greenpeace
Europe, Gene Ethics et France Nature Environnement. Au cours de cette
présentation, l’AESA a précisé comment devaient être faits les tests
statistiques fournis pour l’évaluation des OGM, soulignant ainsi elle-
même, si on suit son propre avis, que les tests de toxicité fournis
par Monsanto pour le MON810 ne sont pas scientifiquement valides.

Comment l’AESA, plusieurs fois saisie de cette question, peut-elle, en
pleine connaissance de cause, affirmer l’innocuité du MON810, alors
même que les données scientifiques ne permettent pas une telle
conclusion, la puissance des tests étant insuffisante (conclusion,
donc, scientifiquement incorrecte) et que, dans le même temps, la même
AESA souligne la nécessité de disposer de tests d’une puissance
suffisante pour être scientifiquement recevables (contradiction dans
les termes).

Il est clair que la Commission Européenne ne saurait accorder une
autorisation à un OGM sans au moins pouvoir écarter, dans les
conditions scientifiques habituelles, la toxicité de ce produit.

FNE demande, qu’en outre, une enquête soit diligentée, afin
d’éclaircir les liens qui, manifestement, existent entre l’AESA et la
firme Monsanto."
111
bertrand dit:
C'est surtout un argument très simpliste car les progrès technologiques ont permis de réduire la faim dans le Monde.Mais il existe d'autres facteurs positifs ou négatifs.


Sans doutes. Mais même si la science et les technologies ont permis d'améliorer certaines situations, il n'en restent pas moins que cela n'est pas suffisant. Justement à cause de tes autres facteurs positifs et négatifs.
Mais ces facteurs positifs et négatifs existent aussi pour le climat.

Concernant les OGM, ou en tout cas les OGM agricoles, puisque c'est d'eux que l'on parle, clairement, ça n'a pas amélioré la situation de la faim dans le monde...
Comme Greuh l'a dit, les populations pauvres se retrouvent endettées et affamées. Éventuellement, la situation s'est améliorée pour les actionnaires de Monsanto. Mais globalement, on ne peut pas parler de progrès technologique dans la mesure où ça n'améliore pas le quotidien de l'homme.

Donc clairement, l'utilisation qui est faite des OGM agricoles (parce que c'est plus une question d'utilisation que de technologie) fait que ça ne résoudra pas la faim dans le monde (principalement à cause du capitalisme, comme le souligne ynys).
Et concrètement, je suis convaincu que pour le problème du climat, le problème sera exactement le même. Si une technologie est mise au point, elle ne sera utilisée que pour rémunérer une faible fraction de la population mondiale avec la mentalité "si ça marche tant mieux, sinon, tant pis" .

Le souci, c'est que la question du climat appelle à une réaction mondiale organisée et coordonnée, ce qui n'arrivera pas. Le côté "chacun pour sa gueule" qu'on retrouve autour des technologie (OGM, mais aussi santé, confort...), ça ne peut pas marcher à l'échelle de la planète.
112

blancas’ : pour comprendre comment ce genre d’autorisation de mise sur le marché est obtenue, “Le Monde selon Monsanto” t’explique tout le mécanisme en détail, et la manière dont il peut (et aurait été) contourné.

Quand les sécurités mises en place par la population sont contournées par les profiteurs, rien d’étonnant à ce que ce genre de choses se produisent…
greuh

113
greuh dit:blancas' : pour comprendre comment ce genre d'autorisation de mise sur le marché est obtenue, "Le Monde selon Monsanto" t'explique tout le mécanisme en détail, et la manière dont il peut (et aurait été) contourné.
Quand les sécurités mises en place par la population sont contournées par les profiteurs, rien d'étonnant à ce que ce genre de choses se produisent...
greuh


j'ai vu le film... c'est juste que je reste profondément naïve et m'étonne à chaque fois que ce genre de choses se produisent...
114
blancas' dit:
greuh dit:blancas' : pour comprendre comment ce genre d'autorisation de mise sur le marché est obtenue, "Le Monde selon Monsanto" t'explique tout le mécanisme en détail, et la manière dont il peut (et aurait été) contourné.
Quand les sécurités mises en place par la population sont contournées par les profiteurs, rien d'étonnant à ce que ce genre de choses se produisent...
greuh

j'ai vu le film... c'est juste que je reste profondément naïve et m'étonne à chaque fois que ce genre de choses se produisent...


Comme je disais, le film est un résumé.

Disons que de mon point de vue, ce genre d'institution interdit tellement rarement les mises sur le marché de saletés diverses que quand ils le font c'est vraiment que ça doit être grave. Alors quand ils changent d'avis, je flippe.
Exemple : le Red Bull. Interdit puis autorisé.

greuh
115
El comandante dit:
bertrand dit:
Boulicomtois dit:
Mais le fait est que les progrès technologiques (car il y en a eu beaucoup...) n'ont absolument pas permis d'éliminer la faim dans le monde. C'est un fait. Je le regrette, mais c'est comme ça.

C'est surtout un argument très simpliste car les progrès technologiques ont permis de réduire la faim dans le Monde.Mais il existe d'autres facteurs postifs ou négatifs.

J'avais lu que le bilan était plus nuancé : la révolution verte (engrais + mécanisation) déclenchée il y a une quarantaine d'années précipite en fait l'érosion des sols et leur pollution, tendant vers une baisse de leur rendement. Donc en fait, à moyen terme, cette technologie-là rend perdant.


C'est la thèse de l'article Plaidoyer pour une politique agricole mondiale que j'ai cité par deux fois.



Même si ce modèle ( technologique , politique, et économique et pas seulement technologique)( quoique les situations soient très diverses,). atteint peut-être voire certainement, ses limites, on ne peut nier qu'il a réduit la faim dans le Monde, non sans effets négatifs , comme toute activité humaine.

Mais là, il s'agit d'un modèle , pas seulement de technologie, qui reste un outil et qui a permis tout le long de l'Histoire à se nourrir plus facilement. .Passer de la houe à la charrue, passer de quatre jours pour un hectare à une heure est un progrès technique non?




Donc oui, les proposs méritent d'être nuancés.
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El comandante dit:
bertrand dit:
Boulicomtois dit:
Mais le fait est que les progrès technologiques (car il y en a eu beaucoup...) n'ont absolument pas permis d'éliminer la faim dans le monde. C'est un fait. Je le regrette, mais c'est comme ça.

C'est surtout un argument très simpliste car les progrès technologiques ont permis de réduire la faim dans le Monde.Mais il existe d'autres facteurs postifs ou négatifs.

J'avais lu que le bilan était plus nuancé : la révolution verte (engrais + mécanisation) déclenchée il y a une quarantaine d'années précipite en fait l'érosion des sols et leur pollution, tendant vers une baisse de leur rendement. Donc en fait, à moyen terme, cette technologie-là rend perdant.


L'agriculture telle qu'elle s'est développée dans les années 50, avec utilisation massive de machines, puis d'engrais et de pesticides de synthèse, a permis de répondre à la demande des pays industrialisés au niveau diversité des produits et abondance des denrées alimentaire, ce qui a rendu la nourriture abordable et variée.
Mais il est clair que cet excès de ce qu'on appelle l'agriculture conventionnelle, ou productiviste, a petit à petit diminué la fertilité des sols, qui de ce fait obligeait à apporter plus d'engrais, et ce cercle vicieux a duré pendant pas mal de temps.
Du coup depuis début années 80 (voire plus tard selon les cultures), de nouvelles visions de la production ont émergé, allant vers plus de connaissance et de technique (je ne parle pas des OGM), plutot que vers la productivité.
Pas mal de grands groupes producteurs ont mis en place des filières plus "propres", raisonné, bio, ou autre.
Dans le domaine agricole français, beaucoup est fait pour rétablir ce qui a été dégradé depuis 50 ans. Le changement est lent, mais porte ses fruits. Par exemple, dans la filière viticole, des quantités de pesticides ont été diminuées de 50% depuis une vingtaine d'année. Et doivent encore être divisées par 2 d'ici 2018.

Mais il ne faut pas oublier qu'un agriculteur doit gagner sa vie, et que son exploitation doit être rentable. Le passage à une production propre (généralement assorti d'une diminution de rendement) s'accompagne donc d'une augmentation du prix de revient => augmentation du prix des denrées. Ce qui est plus ou moins facile à faire. Facile sur un marché de niche (production bio par exemple), plus difficile sur un marché mondial (blé, maïs...).
117

Eh Grolap’ vient voir, bertrand a aligné trois arguments. Viens voooooiir j’te dis. C’t’y pas merveilleux ? :)


bertrand dit:C’est la thèse de l’article Plaidoyer pour une politique agricole mondiale que j’ai cité par deux fois.

t’avais qu’à le coller. :P
Bon, je vais aller le lire.
bertrand dit:Même si ce modèle ( technologique , politique, et économique et pas seulement technologique)( quoique les situations soient très diverses,). atteint peut-être voire certainement, ses limites, on ne peut nier qu’il a réduit la faim dans le Monde, non sans effets négatifs , comme toute activité humaine.

Il a surtout eu pour effet de renforcer la méga-production occidentale et de lui permettre de dominer le marché mondial (y compris en face de l’URSS). Aujourd’hui on passe à la phase suivante avec les OGM, ou la mégaproduction de bidoche - cf. Smithfield Foods, passé du quatrième producteur de cochon en 2000 aux EU au 1er fournisseur mondial en 2007 (et en 2009, fournisseur exclusif de la grippe porcine :mrgreen: )
Ce que je veux dire c’est que le développement d’un autre modèle n’avait pas forcément pour corollaire l’augmentation de la faim dans le monde.
Et cela dit, au fond, avec 800 millions de personnes qui souffrent de la faim, soit plus que jamais dans toute l’histoire de l’humanité, je ne crois pas que l’on puisse dire que le modèle actuel ait été un progrès en quoique ce soit.
bertrand dit:Mais là, il s’agit d’un modèle , pas seulement de technologie, qui reste un outil et qui a permis tout le long de l’Histoire à se nourrir plus facilement. .Passer de la houe à la charrue, passer de quatre jours pour un hectare à une heure est un progrès technique non?

Sauf si au bout de quinze ans de tracteurs ta terre a disparu.
Le progrès technique n’est pas neutre, surtout dans sa transformation productive.

118

En complément au sujet de l’agriculture françaises: des chiffres selon “nourrir le Monde, vaincre la faim”

Le rendement des céréales est passé de 20q/h en 1950 à 80 en 2004

Un champ de blé reçoit dix fois moins de produits phytosanitaires qu’il y a 20 ans

la quantité d’herbicide utilisé baisse de 2% par an sur l’ensemble des cultures

La production des six principales cultures du monde chuterait de la moitié sans protection contre les ravageurs et les maladies

119
El comandante dit:
bertrand dit:Mais là, il s'agit d'un modèle , pas seulement de technologie, qui reste un outil et qui a permis tout le long de l'Histoire à se nourrir plus facilement. .Passer de la houe à la charrue, passer de quatre jours pour un hectare à une heure est un progrès technique non?

Sauf si au bout de quinze ans de tracteurs ta terre a disparu.
Le progrès technique n'est pas neutre, surtout dans sa transformation productive.


Ah l'idéologie!

Même sur un exemple concret on ne veut voir la réalité "au nom de l'idéal qui nous faisait combattre et nous pousse encore à nous battre aujourd'hui"

oui, je sais cela peut s'appliquer à l'un comme à l'autre

Millénaristes de tous les pays...
120
bertrand dit:oui, je sais cela peut s'appliquer à l'un comme à l'autre


Précisément. Où est la solution, alors ?