bertrand dit:Ah l'idéologie!
Ah ! Le gros mot !
En fait Dieu existe et est inscrit sur TT sous le pseudo de bertrand qui a une vision neutre et donc juste de toute chose. Alleluia.
Bon, sinon, la paille et la poutre et tout ça.
Ah ! Le gros mot !
En fait Dieu existe et est inscrit sur TT sous le pseudo de bertrand qui a une vision neutre et donc juste de toute chose. Alleluia.
Bon, sinon, la paille et la poutre et tout ça.
grolapinos dit:bertrand dit:oui, je sais cela peut s'appliquer à l'un comme à l'autre
Précisément. Où est la solution, alors ?
Laissez dire...tout relever n'est pas possible et stérile. Se contenter de citer et lire des sources pertinentes ou proposées comme telles...Et aller prendre une mousse chez Marcel
Beaucoup moins fatigants et agaçants, plus pertinents pour une incompréhension identique
'spèce de nihiliste…
El comandante dit:bertrand dit:Ah l'idéologie!
Ah ! Le gros mot !
En fait Dieu existe et est inscrit sur TT sous le pseudo de bertrand qui a une vision neutre et donc juste de toute chose. Alleluia.
Bon, sinon, la paille et la poutre et tout ça.
Tu vois mon gros lapin, Pingu crétin n'a pas tout lu...
bertrand dit:El comandante dit:bertrand dit:Ah l'idéologie!
Ah ! Le gros mot !
En fait Dieu existe et est inscrit sur TT sous le pseudo de bertrand qui a une vision neutre et donc juste de toute chose. Alleluia.
Bon, sinon, la paille et la poutre et tout ça.
Tu vois mon gros lapin, Pingu crétin n'a pas tout lu...
si si, même ce que tu cachait honteusement en size 2.
El comandante dit::lol:
'spèce de nihiliste...
bertrand dit:En complément au sujet de l'agriculture françaises: des chiffres selon "nourrir le Monde, vaincre la faim"
Le rendement des céréales est passé de 20q/h en 1950 à 80 en 2004
Un champ de blé reçoit dix fois moins de produits phytosanitaires qu'il y a 20 ans
la quantité d'herbicide utilisé baisse de 2% par an sur l'ensemble des cultures
La production des six principales cultures du monde chuterait de la moitié sans protection contre les ravageurs et les maladies
Donc si je résume, on produit plus, avec moins de saloperies que par le passé. Mais si on supprime les saloperies, on produit moitié moins.
Sincèrement, ça serait vraiment trop dommage si nos cochons en cage ne pouvaient plus avoir leur dose de céréales pour cause d'arrêt des produits phytos... La question n'est pas tant de savoir si ça produirait moins ou pas, mais s'il y aurait assez en cas de partage équitable.
De plus, dire que les rendements chuteraient de moitié sans protection contre les ravageurs est biaisé. Si tu prends l'exemple de l'agriculture bio, il n'y a peut-être pas de molécules de synthèses, mais il existe bien des techniques permettant de lutter contre les ravageurs (piège à phéromone, lâcher de mâle stérile, association de végétaux, assolement plus longs, plus diversifié...). Et concrètement, si l'agriculteur bio est compétant, le rendement ne chute pas autant.
Tu ne prends pas non plus en compte les énormes progrès possible de la petite agriculture vivrière présente dans les pays pauvre.
Autre point, il y a certains agriculteurs très en avance sur la réduction des produits phyto. Mais ceux-ci rencontrent pas mal d'opposition dès qu'il parlent de leur bons résultats. Le lobby des semenciers et des chimistes est extrêmement puissant et biaise complétement le débat.
Erreur.
bertrand dit:En complément au sujet de l'agriculture françaises: des chiffres selon "nourrir le Monde, vaincre la faim"
Le rendement des céréales est passé de 20q/h en 1950 à 80 en 2004
Un champ de blé reçoit dix fois moins de produits phytosanitaires qu'il y a 20 ans
la quantité d'herbicide utilisé baisse de 2% par an sur l'ensemble des cultures
La production des six principales cultures du monde chuterait de la moitié sans protection contre les ravageurs et les maladiesBoulicomtois dit:
Donc si je résume, on produit plus, avec moins de saloperies que par le passé. Mais si on supprime les saloperies, on produit moitié moins.
Bertrand expose une série de résultats bruts de décoffrage, qui bien sûr méritent d'être nuancés, comme tout ce qui touche à l'agriculture. Il n'y a pas bien sur d'un coté les gros producteurs utilisateurs de phyto et d'herbicides, avec gros rendements, et de l'autre les bios avec peu de rendement. Tous les intermédiaires existent, +/- bons.
[/quote]
Boulicomtois dit:
De plus, dire que les rendements chuteraient de moitié sans protection contre les ravageurs est biaisé. Si tu prends l'exemple de l'agriculture bio, il n'y a peut-être pas de molécules de synthèses, mais il existe bien des techniques permettant de lutter contre les ravageurs (piège à phéromone, lâcher de mâle stérile, association de végétaux, assolement plus longs, plus diversifié...). Et concrètement, si l'agriculteur bio est compétant, le rendement ne chute pas autant.
Effectivement, la réussite d'un producteur bio tient totalement à sa technicité, qui doit nécessairement être plus grande chez le bio pour arriver au même résultat, vu qu'il utilise moins d'intrants et prend plus de risques.
Boulicomtois dit:
Autre point, il y a certains agriculteurs très en avance sur la réduction des produits phyto. Mais ceux-ci rencontrent pas mal d'opposition dès qu'il parlent de leur bons résultats. Le lobby des semenciers et des chimistes est extrêmement puissant et biaise complétement le débat.
Je travaille sur ce point justement avec un certain nombre de client. Il est possible de descendre nettement les doses de phytos par rapport à ce qu'il est recommandé d'utiliser. Normal les fabricants prennent de grosses sécurités pour qu'on ne puisse pas incriminer l'efficacité de leurs produits à la moindre petite défaillance. En viticulture ce lobby semble moins puissant que dnas les grandes cultures. Ceux qui utilisent peu de produits utilisent cela comme argument (normal ils sont bons et peuvent l'affirmer)
El comandante dit:
Et cela dit, au fond, avec 800 millions de personnes qui souffrent de la faim, soit plus que jamais dans toute l'histoire de l'humanité, je ne crois pas que l'on puisse dire que le modèle actuel ait été un progrès en quoique ce soit.
Ah non ! La moindre des honnêteté intellectuelles quand on parle de l'histoire de l'humanité, c'est de donner des pourcentages de population. Voire d'éviter de lancer des affirmation définitives invérifiables et de se borner à comparer ce qui est comparable
Sinon, tu fais plus que prêter le flanc à l'accusation décroissance = retour à la préhistoire...
Bon je chipote parce que le reste de ton argumentation est vraiment intéressante mais ce genre d'argument là me fait toujours bondir...
Attention, si on veut dire que 800 millions de personnes qui souffrent de la faim c'est énorme et scandaleux je suis tout à fait d'accord.
Eric dit:...
je ne crois pas qu'il y ait eu une période de l'histoire où plus de 800 millions de personnes avaient faim.
bertrand dit:En complément au sujet de l'agriculture françaises: des chiffres selon "nourrir le Monde, vaincre la faim"
Le rendement des céréales est passé de 20q/h en 1950 à 80 en 2004
Un champ de blé reçoit dix fois moins de produits phytosanitaires qu'il y a 20 ans
la quantité d'herbicide utilisé baisse de 2% par an sur l'ensemble des cultures
La production des six principales cultures du monde chuterait de la moitié sans protection contre les ravageurs et les maladies
Bon à mon tour de taper sur Bertrand... et sans avoir été voir ses liens en plus
Plus sérieusement, pour ce qui touche à l'agriculture (et plus largement à l'écologie en général), c'est la question des besoins qui me semble être centrale.
Les politiques actuelles (EU et Europe en tête) ne prennent absolument pas en compte les besoins mais partent du principe qu'il faut produire toujours plus et partir à la conquête des marchés quitte à faire péricliter des systèmes économiques plus locaux.
La question des besoins, de la répartition des denrées et de la cohabitation de systèmes économiques différents (notamment nord/sud, voir comment on affame l'Afrique entre autre) n'est jamais posée. Hors il est scientifiquement possible de construire une meilleur coordination des productions et une meilleur répartition.
Pour en revenir à la question des OGM, en dehors de tout débat sur la toxicité (il n'y a pas d'études jugées sérieuses, donc difficile d'y voir clair), la vrai question est la suivante : Est-ce que ça va servir à quelque chose ?
Le développement de plan OGM par Monsanto (et pas que Monsanto, je n'ai plus en tête le nom du concurrent européen), autrement dit par le secteur privé, a pour le moment aboutit à des OGM relativement peu utiles (plan protégé contre le Round-Up par exemple). Clairement, je remet en cause dans ce domaine la recherche privé. A mes yeux, il est important que le politique se saisisse réellement des questions agricoles et favorise l'émergence d'une recherche publique sur ce qui touche à la nourriture.
J'ai réellement du mal (idéologiquement) à associer :
Nourrir le monde d'un côté et profit, ainsi que concurrence exacerbée de l'autre. Qu'on puisse vendre des télés, des voitures, des téléphones... je comprend, qu'on puisse jouer avec la nourriture (mais cela est valable pour d'autres grands domaines), je ne comprend décidément pas.
Petite réaction à ce qui a été dit précédemment par Mirmo. Je ne comprend l'association que tu fais entre "croyance dans la science" / "croyance dans les prédictions du GIEC". Il s'agit de deux choses très différentes.
"Croyance dans la science" : il s'agit d'un acte de foi et je ne pense pas que foi et science soit du même ordre, loin de là.
"croyance dans les prédictions du GIEC" : les résultats mis en avant par le GIEC ne sont pas des croyances, mais bien des résultats scientifiques qui semblent être reconnus. Après le GIEC a construit plusieurs scénario possible d'évolution. L'incertitude me semble plus se poser au niveau du déroulement et cette incertitude est grandement nourrit par les évolutions possibles des modes de vie.
Enfin, tu as écrit quelque chose de ce genre : "m'en fiche des ours et des p'tits animaux qui meurent, ça ne me touche pas". Tu fera quoi quand le type qui ne s'en fiche pas viendra ta coller une claque ? Je tourne cela de manière un peu provoc, mais ce n'est pas loin de la vérité. En admettant que des zones d'habitation soient submergés, que des populations entières meurent de faim, un jour, ces personnes là, vont venir taper à nos portes et ne vont pas être super contentes. D'ailleurs, il semblerait qu'ils commencent à prendre des barques pour rejoindre l'Europe.
S'il y a une chose que je trouve intéressante dans l'écologie politique, c'est qu'elle pose des questions qui me paraissent centrale comme :
- le vivre ensemble (Homme, mais également, les différentes espèces).
- la coopération.
- la place de la science et plus particulièrement la nécessité d'un questionnement politique car techniquement tout est possible (ou le deviendra) dans le cadre des différentes lois physiques... mais tout est-il souhaitable ? (tiens j'voudrais bien un clone).
- la place de l'économie. Tout peut-il être source de profit ? (notamment tout ce qui touche à la Vie).
Enfin pour faire un p'tit lien entre pratiques individuelles et nécessité politique, l'écologie, c'est :
agir local et pensée globale.
Et attention, le 1er qui vient m'emmerder avec mes environ 200 jeux, je l'attend au tournant !
El comandante dit:Eric dit:...
je ne crois pas qu'il y ait eu une période de l'histoire où plus de 800 millions de personnes avaient faim.
Tu n'as pas compris mon objection visiblement.
Si je te disais "grâce à la technologie il n'y a eu aucune période de l'histoire ou presque 6 milliards de personnes n'avaient pas faim", tu tiquerais un peu, non ? Et pourtant ce serait aussi vrai que ton affirmation. Un peu plus même.
Un argument plus convaincant eut été "à aucune période de l'histoire, 11% de la population mondiale souffrait de la faim"
Seulement voilà, ça, c'est loin d'être aussi évident...
Eric dit:El comandante dit:Eric dit:...
je ne crois pas qu'il y ait eu une période de l'histoire où plus de 800 millions de personnes avaient faim.
Tu n'as pas compris mon objection visiblement. Un argument plus convaincant eut été "à aucune période de l'histoire, 11% de la population mondiale souffrait de la faim"
Seulement voilà, ça, c'est loin d'être aussi évident...
Au delà de l'évidence, je crois surtout qu'il est difficile d'avoir des chiffres sur cette question. Ce n'est que depuis peu de temps qu'on est capable de déterminer le nombre de personnes souffrant de la faim.
Ce qui est peut-être nouveau, c'est les causes de cette faim. Le progrès technique n'a pas touché tout le monde (est-ce d'ailleurs un réel problème ?) et les sociétés vivrières ont été balayées dans le même temps.
Le problème de la faim dans le monde m'apparaît être "organisé" dans le sens où la production existe. Reste que cette production est mal répartie et se fait au mépris de l'existant. Deux exemples très révélateurs :
1) A Vienne (Autriche), chaque jour la quantité de pain/viennoiserie jeté par les magasins équivaux aux besoins de la 2ème plus grande ville du pays dont j'ai oublié le nom.
2) En Afrique de l'ouest, de nombreux élevages de poulets ferment tous les jours leurs portes à cause de l'arrivage de poulets congelés européens (notamment français : loué, doux...). Ces poulets sont arrivés en étant moins cher que ceux produits localement du fait des subventions européennes (conquête de nouveaux marchés), la conséquence a été l'abandon progressif de l'élevage de poulets. Résultat, beaucoup de pays sont désormais tributaires des arrivages européens en terme de quantité et de prix (fameuse loi de l'offre et de la demande). Ces pays sont perdant :
- aucune maitrise de la production des poulets (et aussi de la qualité, pb de congélation/décongélation).
- pertes d'emplois et de savoir-faire.
Par contre tout va bien pour les exportateurs européens.
Selon Sylvie Brunel (in Nourrir le Monde vaincre la faim)
En 1970 un habitants des pays en développement sur trois souffre de la faim.
Une génération plus tard, la proportion a chuté: un sur sept
Enfants de moins de 5 ans sous alimentés dans les pays en développement
1990 35%
2005 26 %
Les malnutris d’aujourd’hui sont pour les trois quart d’entre eux des ruraux qui dépendent étroitement de leur propre production pour se nourrir.
Sources FAO:L’Afrique subsaharienne est le seul continent où la faim progresse autant en valeur absolu qu’en pourcentage
“Conséquence de la pauvreté et de techniques agricoles qui ont peu évolué malgré la croissance démographique” selon la géographe.
“L’agriculture africaine est restée une agriculture extensive…les innovations agricoles sont limitées: les tracteurs ne représentent que 2% du parc mondial pour 13% de la population; la consommation d’engrais est la plus faible au monde, le pourcentage de terres irrigués reste très faible (moins de 5%; Amérique latine 14%, Asie 37%)”
Je sur-enchérie sur la remarque d’Eric et les propos de Bertrand en effet on ne peut pas nier les progrès de l’agriculture ces dix voire ciinquante dernières années et dire que les progrès ne sont pas notables est erroné.
La production de blé (productivité du blé est en effet passé d’environ 20 quintaux / hectare (jusqu’à 30) avant la WWII à plus de 80 q/h en moyenne de ne nos jours (jusqu’à 100/ 120 sur certaines parcelles)… Idem pour le riz.
Bref sans les progrès la situation serait encore plus douloureuse (Note la situation actuelle n’est pas satisfaisante du tout pour autant).
Or c’est progrès ne sont pas que le fruit de la mécanisation mais aussi du phytosanitaire et de la recherche (à l’époque pas transgénique mais avec des techniques déjà assez avancées haploïdisation, hybridation somatique…).
Une étude de l’INRA précise que la disponibilité alimentaire est passé entre 1961 et 2003 de 2500 à 3000 Calories / jour/ habitants (bref on peut nourrir tout le monde) mais que la répartition est en revanche catastrophique, et la surface utile pour nourrir une personne a dans le même temps été divisé par deux… Bref un poil plus compliqué…
Sur la répartition, on peut simplement aussi noté que les surfaces cultivables ne sont pas réparties équitablement et que donc l’accès direct n’est pas facilité (je ne nie pas pour autant les désastres des politiques agricoles européennes / américaines / africaines, les intérêts en jeu, le gachis…).
Or les défis sont grands à l’horizon 2050 avec la réduction des zones cultivables (+ de gens + d’urbanisme - de champs), l’augmentation de la conso de viande , les changements climatiques, etc…
Pour le bio on en a déjà parlé largement ailleurs (et j’ai la flemme de tout redire) et les bilans son très variables en terme de productivité suivant la production, le type de culture, la mise en oeuvre, la durée de l’étude, le climat etc… or sur certains produits perdre 5 % c’est une catastrophe… Sans compter quelques risques sanitaires pas négligeables… (Qui se souviendra que je le défendais…)
Pour les cultures bio avec des jolis insectes je suis pour. Néanmoins la lutte contre la pyrale sur le maïs se fait par exemple avec le trichogramme… Très bien mais est ce vraiment sûr de balancer des millions d’insectes sur les cultures? Je suis surpris que le principe de précaution pour le coup…
Bon et puis après on parlera des OGM et là on entrera dans la guerre de religion…
la encore c’est compliqué car effectivement la viande ce n’est pas très efficace (euphemisme) comme rendement, mais la supprimer complètement n’ets pas forcément une bonne idée (meilleure assimilation de la viande, donc le ratio n’ets pas forcément exactement celui produit par les plus fervents, + compacte - de transports, maintien de la bio diversité dans le cas d’élévage extensif (ex: centre de la france))
Bon visiblement tout le monde a lu ici “le monde selon Monsato”, je proposerais en contre-point “Sauvez les OGM” de JC Jaillette paru en 2009 et qui est truffé de chiffres intéressants…
Je ne crois pas qu’il y ait eu une période de l’Histoire où près de 6 milliards de personnes pouvaient manger à leur faim.
bertrand dit:Je ne crois pas qu'il y ait eu une période de l'Histoire où près de 6 milliards de personnes pouvaient manger à leur faim.
Euh, c'est absurde, ça, comme phrase.
Je ne crois pas qu'il y ait eu une période de l'histoire où l'humanité atteignait les 6 milliards de personnes avant 1999...
greuh
Petite réaction à ce qui a été dit précédemment par Mirmo. Je ne comprend l'association que tu fais entre "croyance dans la science" / "croyance dans les prédictions du GIEC". Il s'agit de deux choses très différentes.
"Croyance dans la science" : il s'agit d'un acte de foi et je ne pense pas que foi et science soit du même ordre, loin de là.
"croyance dans les prédictions du GIEC" : les résultats mis en avant par le GIEC ne sont pas des croyances, mais bien des résultats scientifiques qui semblent être reconnus. Après le GIEC a construit plusieurs scénario possible d'évolution. L'incertitude me semble plus se poser au niveau du déroulement et cette incertitude est grandement nourrit par les évolutions possibles des modes de vie.
C'est une question de philo niveau bac, ça. (m'en souviens encore) En fait, à un certain niveau ( celui des émissions de vulgarisation, par exemple) la science rejoint la foi. Il s'agit d'une "science de masse" qui n'est pas destinée à être "exacte" ou "vraie", mais faire aller la population dans une direction, par acte de foi. Pour beaucoup, la science s'arrete a de jolies démonstrations en 3D ou avec des boules de plastique, et une recommandation ensuite. Il n'y a pas de démonstration scientifique, une vulgarisation à ce niveau est plus proche d'un acte de foi qu'une rigoureuse logique scientifique.
Exemple: un spot/une émission/un livre sur les bactéries dentaires pour les enfants (et leurs parents): des recherches scientifiques et appareils de plus en plus performants ont pu détailler le fonctionnement, la façon de se reproduire, ect de ces organismes. A l'écran, ça se traduit en de petits monstres de dessin animés armés de marteau-piqueurs. Ceci pour faire passer un message rapidement et de façon compréhensible. Mais il s'agit bien de croire sur parole les conclusions dudit spot. ("brossez-vous les dents 3 fois par jour!")
Sans aller jusqu'à ce niveau de simplification, une grande part de ce que nous admettons comme "vrai" relève plus de l'acte de foi que de la "science" en tant que tel.
Enfin, tu as écrit quelque chose de ce genre : "m'en fiche des ours et des p'tits animaux qui meurent, ça ne me touche pas". Tu fera quoi quand le type qui ne s'en fiche pas viendra ta coller une claque ?
Tant que les silos nucléaires sont braqués dans la bonne direction, ils peuvent bien gesticuler...
Honnetement, si les US par exemple avaient un réel intéret à la prolifération de l'ours blanc, on servirait du phoque sur son lit de glaçons à tout les restos.
bertrand dit:Je ne crois pas qu'il y ait eu une période de l'Histoire où près de 6 milliards de personnes n'avaient pas faim.
Celle là, j'ai édité mon message pour la faire, déjà...
(EDIT) Note explicative pour Greuh : bien sûr que c'est absurde autant que de dire il n'y a jamais eu de période de l'humanité ou 800 millions de personnes souffraient de la faim. C'est là tout notre propos quant à une petite phrase d'El Commandante
Le Chef, je sais bien que c'est une évidence et je suis au courant des cas que tu évoques (j'ai vu we feed the world) mais ce sont des problèmùes de distributions, pas de technologie et tout ce que ça prouve c'est que contrairement à ce qu'on a cru, les progrès techniques ne suffisent pas. On ne peut cependant pas nier qu'ils ont empêché, ou largement limité des famines naturelles
Toutefois, je suis un trop grand lecteur de Ellul pour idolâtrer la technologie et que je reconnais assez volontiers qu'elle suscite de nouveaux problèmes.
Mais de toute façon elle est là, les problèmes qu'elle a provoqué sont là aussi ainsi que les besoins qu'elle a suscité (encore que dans le cas des besoins, on pourrait aussi faire remarquer qu'elle a été elle-même suscité par des besoins).
Bref, il faut faire avec ces problèmes et aussi avec ces besoins.
Je ne dis pas tout va bien et on continue comme ça. Je ne dis pas la technologie va tout régler, ni même le Royaume va arriver avant qu'on en soit là (quoique...). Je dis on a 6 milliards d'individus, bientôt 8 puis 12, à nourrir, ils ne retourneront pas à vivre en petites communautés autonomes, ils n'accepteront pas de faire une croix sur le confort qu'ils voient chez leurs voisins.
Peut-être n'auront-ils pas le choix, c'est l'hypothèse la plus sombre (et peut-être la plus vraisemblable), mais de toute façon ils se battront pour l'avoir, quitte à aggraver la situation. Ne pas tenir compte de ce facteur humain-là c'est aussi être dans une profession de foi quant à l'humanité.
NB : quand je parle confort et besoin, je parle pas 4x4, dernier PDA, écran LCD, voyage annuel de l'autre côté du globe, mais simplement santé, éducation, possibilité de se déplacer en famille, d'avoir des loisirs, des contacts vers l'extérieur.