Eric dit:Je suis bien certain de pouvoir facilement démontrer qu'il y a clairement gradation dans l'irrationalité de la foi, mais c'est un autre débat.
Je n'en doute pas, mais chez moi, le binôme démontrer/foi ne connecte aucune synapse. Donc en fait on ne serait même pas sur le même plan, là.
Eric dit:Or une des critiques que tu faisais à la technologie c'est bien qu'elle n'est pas accessible à tous et qu'elle place certains dans la dépendance de ceux qui la détiennent, non ?
En l'occurrence la non-possibilité de reproduction par l'utilisateur propre à la technologie ne serait pas applicable. Même si on te pique tes deux bouts de silex ou tes deux bouts de bois, tu vas en chercher deux autres.
Du moins jusqu'à ce qu'un jour une entreprise vienne t'informer qu'elle a, dans une ville lointaine, au nom d'un système juridique et de concepts qui te sont étrangers, déposé un brevet sur les silex ou le bois.
Eric dit:LeChef dit:
Dire, comme El comandante, que la science a besoin d'être encadré par la politique
Ben en fait, il me semble que ni Bertrand ni moi, n'avons jamais dit autre chose
Non, mais on a eu besoin de le préciser car vous assimiliez notre critique politique de la technologie à une réaction anti-progrès (ou comment peut-on critiquer la révolution verte alors qu'elle nourrit tout ce monde - ben si, quand même).
En l'occurrence la non-possibilité de reproduction par l'utilisateur propre à la technologie ne serait pas applicable. Même si on te pique tes deux bouts de silex ou tes deux bouts de bois, tu vas en chercher deux autres.
Du moins jusqu'à ce qu'un jour une entreprise vienne t'informer qu'elle a, dans une ville lointaine, au nom d'un système juridique et de concepts qui te sont étrangers, déposé un brevet sur les silex ou le bois.
Juste pour préciser: dans le cadre du feu à allumer avec des bouts de bois ou des silex, ce n'est pas dans l'objet que réside la technicité, mais dans le savoir-faire qui permet de les utiliser pour en faire du feu.
Si, dans un village de l'age de pierre, la "confrérie de faiseurs de feu" s'enferme dans une case hermétique, et n'entrent que des branches mortes pour en ressortir enflamées, le problème de "non-reproductibilité" est alors le même qu'avec la technologie actuelle ^^
Batteran dit:
Que la vulgarisation vienne d'une source ou d'une autre va indiquer le niveau de confiance qu'on lui donne. Mais il s'agit là aussi d'avoir plus ou moins foi en ce gens. Tant que l'on a pas vérifié, calculé, expérimenté soi-même c'est bien un "acte de foi".
Et pour une personne qui n'aurait aucune formation ou connaissance dans le domaine scientifique, cet acte de foi est total à chaque fois qu'elle accepte une conclusion issue du domaine scientifique.
Je suis plus clair?
Beaucoup plus à mes yeux.
Par contre, je ne suis là encore pas en total accord.
Entre la science et l'humain, il y a le politique.
Lorsque je décide de faire confiance (et encore j'ai évoqué la relativité de cette confiance) au GIEC, c'est parce que derrière ces scientifiques, il y a une caution politique. C'est tout de même autre chose que la démarche de multinationale prête à déployer des millions pour trouver un scientifique venant appuyer leurs intérêts.
Pour moi, le politique (ne pas confondra avec l'aspect politicien) est nécessaire et essentiel car comme tu le laisse entendre, il n'est pas possible de tout vérifier soit même.
Sourcer (à la manière d'un historien) une information permet de mieux comprendre les intérêts qui se trouvent derrière et mieux faire le tri en fonction de nos grilles de lecture perso.
El comandante dit:Eric dit:Je suis bien certain de pouvoir facilement démontrer qu'il y a clairement gradation dans l'irrationalité de la foi, mais c'est un autre débat.
Je n'en doute pas, mais chez moi, le binôme démontrer/foi ne connecte aucune synapse..
Mais pour moi non plus, mais il nous manque un préfixe -a- pour faire la différence entre arationnel (non connectée à la raison) ce qu'est toute foi, et irrationnel (contre la raison)
Tout en affirmant que la foi est arationnelle, je peux dire qu'il en est de moins irrationnel (parce que moins en désaccord avec des faits observés). Par exemple il est moins irrationnel de croire que la technologie permettra un jour de régler tous les problèmes de l'humanité que de croire qu'une licorne verte viendra cette nuit tondre ma pelouse en chantant Billy Jeans.
El comandante dit:Eric dit:LeChef dit:
Dire, comme El comandante, que la science a besoin d'être encadré par la politique
Ben en fait, il me semble que ni Bertrand ni moi, n'avons jamais dit autre chose
Non, mais on a eu besoin de le préciser car vous assimiliez notre critique politique de la technologie à une réaction anti-progrès (ou comment peut-on critiquer la révolution verte alors qu'elle nourrit tout ce monde - ben si, quand même).
Euh non moi j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas critiquer la révolution verte, j'ai dit qu'
un des arguments que tu déployais pour le faire était grotesque (et encore j'ai adouci le terme) et j'ai expliqué pourquoi je le trouvais grotesque.
Et il me semble que tous les liens et articles cités par Bertrand allaient dans le sens d'une interrogation et même d'une attaque contre la redistribution des richesses produite par la révolution verte. On est donc bien dans une critique, elle te paraît peut-être insuffisante et surtout amoindrie par le fait qu'elle est associée à une critique du discours décroissant, mais ça reste une critique.
Moi pour le moment j'en suis là :
La révolution verte a permis de nourrir 6 milliards de personnes, c'est indéniable.
Elle en a laissé 800 millions sur le carreau, c'est indéniable et c'est insupportable
Elle a sans doute causé des dégâts auquel il faut maintenant répondre
Elle doit être critiquée (ce qui ne veut pas dire conspuée) et corrigée aussi drastiquement que possible.
Batteran dit:dans le savoir-faire
oui, la technique.
Batteran dit:Si, dans un village de l'age de pierre, la "confrérie de faiseurs de feu" s'enferme dans une case hermétique, et n'entrent que des branches mortes pour en ressortir enflamées, le problème de "non-reproductibilité" est alors le même qu'avec la technologie actuelle ^^
Euh... certes. Mais bon. Si ma tante en avait, ce serait mon oncle.
Et puis ta confrérie, quand viendra l'heure du goûter, elle pointera son nez.
Eric dit:Par exemple il est moins irrationnel de croire que la technologie permettra un jour de régler tous les problèmes de l'humanité que de croire qu'une licorne verte viendra cette nuit tondre ma pelouse en chantant Billy Jeans.
Ah bon ? Pourquoi ?
Batteran a écrit:
Si, dans un village de l'age de pierre, la "confrérie de faiseurs de feu" s'enferme dans une case hermétique, et n'entrent que des branches mortes pour en ressortir enflamées, le problème de "non-reproductibilité" est alors le même qu'avec la technologie actuelle ^^
Euh... certes. Mais bon. Si ma tante en avait, ce serait mon oncle.
Et puis ta confrérie, quand viendra l'heure du goûter, elle pointera son nez.
Daccodac', c'est tordu.
Ce là ou je voulais en venir, c'est que le problème de non-reproductibilité et de partage des techniques et technologies est certes influencé par la nature de ladite technique ou technologie, mais que c'est avant tout un facteur humain.
El comandante dit:
Eric dit:Par exemple il est moins irrationnel de croire que la technologie permettra un jour de régler tous les problèmes de l'humanité que de croire qu'une licorne verte viendra cette nuit tondre ma pelouse en chantant Billy Jeans.
Ah bon ? Pourquoi ?
Je ne suis pas sur que l'un soit plus ou moins irrationnel que l'autre. On peut éventuellement dire moins probable (encore que).
J'ai d'ailleurs tendance à penser que l'idée même de probabilité est dangereuse.
La licorne verte qui tond et chante, il est majoritairement (enfin j'espère) admis qu'il est très très très peu probable qu'elle existe un jour.
La techno-science qui règle tous les problèmes de l'humanité est considérée comme une probabilité non négligeable.
Reste qu'une probabilité implique une prise de risque, hors là, nous ne sommes pas à Formule Dé ou à toute autre jeu où il faut gérer du hasard, mais bien dans la vrai vie. Engagé l'humanité, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, dans une probabilité, ça me semble très discutable et je ne veux pas être de cela.
LeChef dit:El comandante dit:
Eric dit:Par exemple il est moins irrationnel de croire que la technologie permettra un jour de régler tous les problèmes de l'humanité que de croire qu'une licorne verte viendra cette nuit tondre ma pelouse en chantant Billy Jeans.
Ah bon ? Pourquoi ?
Je ne suis pas sur que l'un soit plus ou moins irrationnel que l'autre. On peut éventuellement dire moins probable (encore que).
J'ai d'ailleurs tendance à penser que l'idée même de probabilité est dangereuse.
La licorne verte qui tond et chante, il est majoritairement (enfin j'espère) admis qu'il est très très très peu probable qu'elle existe un jour.
La techno-science qui règle tous les problèmes de l'humanité est considérée comme une probabilité non négligeable.
L'un me semble tout à fait aussi improbable que l'autre.
Et encore, entre les manipulations génétiques et la chirurgie plastique, la perspective de la licorne me semble certainement plus proche.
Magnifique produit de la techno-science, d'ailleurs.
sympa
la discussion, doit y avoir beaucoup de “scientifique” de formation dans le lot, mais sympa…
sinon, pour ce que ça importe chui plutôt du genre à être du côté du commandant… 
j’me dis aussi, au sortir d’un dîner entres amis…où j’étais le seul “non partisan” de Home, qu’entre l’impact médiatico-nature et découverto-dormir conscience trankilo-écolo-green washing du moment…qui (mais ce n’est que mon point de vue, que je partage) ne mène à pas grand chose; et les “données” scientifique de plus en plus rassurantes qui nous arrivent de tout côté (j’ai un pote qui bosse dans “tiens la glace fond au nord… oups plein de méthane et d’autres trucs pas prévus… pas grave ça va faire des routes pour les bateaux”… c’est fou ce qu’il est rassurant comme garçon, très posé, décontract’…)
avec un peu de bol, si on continue comme ça… après la “génération dorothé/pokémon/pokora” on pourrait devenir la génération “fin du monde”… ça en jette, plus personne pour en causer… mais ça en jette.
sinon… à la base, je venais juste dire, que dans les derniers messages le mot “probable” ressemble de plus en plus à son acceptation “scientifique” c’est à dire “les probas”… du coup…comme ça, en passant, je venais proposer… en cas de besoin la solution :
probable qui est fondé sur une “raison”, et possible ce qui est de l’ordre du “possible.réalisable”… (la langue française distingue ces deux caractéristiques par l’utilisation de temps et d’expressions plus ou moins précis, mais ça serait trop long à expliquer)
kiss
…
article plein d’espoir.
Gunter Pauli : “Il ne faut pas polluer moins, il faut arrêter de polluer”
http://www.internetactu.net/2009/06/29/ … e-polluer/
Marrant, lui aussi a sa liste de besoins fondamentaux.
Il faut en revenir à la satisfaction des besoins fondamentaux (l’eau, la nourriture, le logement, la santé, l’énergie, l’emploi, l’éthique)
Proche de celle d’Eric mais ce n’est pas exactement la même, et elle n’est pas moins bêtement choisie. Sauf qu’on ne sait pas plus comment…
J’adore ses références au biomimétisme. En fait ce mec c’est Animonde - et l’homme au cric entre les Crocs était un visionnaire messianique.
El comandante dit:Marrant, lui aussi a sa liste de besoins fondamentaux.
Il faut en revenir à la satisfaction des besoins fondamentaux (l’eau, la nourriture, le logement, la santé, l’énergie, l’emploi, l’éthique)
Proche de celle d'Eric mais ce n'est pas exactement la même, et elle n'est pas moins bêtement choisie. Sauf qu'on ne sait pas plus comment...
A mon humble avis, il a fait comme moi, il a regardé ce vers quoi l'homme a tendu depuis l'aube de son histoire. Du reste, mis à part l'emploi, et en ajoutant le loisir et la découverte, je veux bien prendre sa liste
Mais c'est vrai que c'est bête de tenir compte de ce genre de données : ce n'est pas franchement quantifiable, heureusement que les technocrates de là décroissance sont là pour nous rappeler à l'ordre
Eric dit:Mais c'est vrai que c'est bête de tenir compte de ce genre de données : ce n'est pas franchement quantifiable, heureusement que les technocrates de là décroissance sont là pour nous rappeler à l'ordre
?
Je te trouve bien mal embouché, je ne pense pas que ça valait ce genre de réaction, surtout que ce que dit le gars n'est pas bête. Juste qu'il ne résoud pas le problème que l'on se posait déjà hier. Pourquoi ces besoins, ceux-là, pas d'autres, pourquoi le travail et pas le loisir, etc.
Je ne vois pas ce qui justifie ta sortie sur-hormonée pour le coup bien éloignée du préchi-précha habituel sur les nécessaires nuances du dialogue compassionnel.
Et ensuite je ne sais pas qui tu vises exactement par ton méprisant "technocrates de la décroissance". Si c'est pour moi tu te plantes, je ne me revendique pas comme décroissant - et pour le coup un technocrate de la décroissance, ça m'évoque plus un oxymore qu'autre chose.
Puisqu’on a droit de jouer à ça: ma liste de besoins fondamentaux.
Ceux du corps, pour commencer:
- eau & nourriture. En quantité et qualité et variété suffisante pour ne souffir ni de la faim, ni de la soif, ni de lassitude excessive.
- habillement: en accord avec sa fonction, son travail, protecteurs selon le climat, ect. Comprends également le logement.
- santé: médicaments, prise en charge si maladie, compensation des infirmités et handicaps.
Liste des besoins fondamentaux de l’esprit:
- social: contacts en qualité et quantité suffisante avec les siens, famille, collègues, politiques, hiérarchie, ect.
- éducation, formation, progression: accès aux livres, aux formations dans différents domaines, à la recherche, à l’éducation quel que soit l’âge, la catégorie sociale, ect.
Liste des besoins fondamentaux matériels:
- Accès aux outils et matières premières pour son travail, ses projets… Et là, on peut mêttre absolument n’importe quoi. Et on rentre également dans la compétition entre les personnes, que je juge saine, à ce niveau. (tant qu’il y existe des regles pour éviter des abus…)
Manque quand même le loisir dans mon bazar. je dois avoir une tendance spartiate.
MrGirafe dit:article plein d'espoir.
Gunter Pauli : “Il ne faut pas polluer moins, il faut arrêter de polluer”
http://www.internetactu.net/2009/06/29/ ... e-polluer/
Le type est vraiment curieux mais son site vaut le détour. A creuser un peu pour voir ce qu'il a derrière son look de brillant conférencier. Quelqu'un connaissait déjà ?
Batteran dit:...
C'est une liste quand même assez élargie... Le truc est que plus on vit dans une société développée, plus on perçoit un grand nombre de besoins comme étant fondamentaux. Mais s'ils ne sont pas fondamentaux dans une société moins développée, sont-ils foncièrement fondamentaux ? L'éducation, les loisirs, sont des concepts relativement récents et des dizaines de générations ont très bien vécu sans, et des peuples continuent de vivre sans. Pourtant on n'imagine pas s'en passer. A mon avis c'est là qu'il y a une tension sur la question.
El comandante dit:Batteran dit:...
C'est une liste quand même assez élargie... Le truc est que plus on vit dans une société développée, plus on perçoit un grand nombre de besoins comme étant fondamentaux. Mais s'ils ne sont pas fondamentaux dans une société moins développée, sont-ils foncièrement fondamentaux ? L'éducation, les loisirs, sont des concepts relativement récents et des dizaines de générations ont très bien vécu sans, et des peuples continuent de vivre sans. Pourtant on n'imagine pas s'en passer. A mon avis c'est là qu'il y a une tension sur la question.
Je suis d'accord avec toi sur le point de l'éducation en particulier: elle était autrefois réservée a certaines "classes": que ce soit le fils du rebouteux du village qui apprends les herbes, ou la noblesse ayant accès a cette éducation alors que les simples paysans n'en avaient surtout pas besoin!
Aujourd'hui, le besoin d'éducation pour tous est davantage reconnu comme un fondement de la république, et de l'égalité des hommes.
Ce n'est pas un mal, et doit y rester (dans les besoins fondamentaux).
Batteran dit:Aujourd'hui, le besoin d'éducation pour tous est davantage reconnu comme un fondement de la république, et de l'égalité des hommes.
Ce n'est pas un mal, et doit y rester (dans les besoins fondamentaux).
Soit, mais cela ne va pas dans le sens de ce que dit Eric quand il fait référence (assez hégélienne) aux besoins vers lesquels on tendrait depuis l'aube des temps. La république, des réflexions sur l'éducation comme celles de Condorcet par exemple, sont des choses très construites, très "évoluées", pas "naturelles". Certains peuples dits premiers qui ont pris un autre chemin que nous y sont assez hermétiques.
El comandante dit:
?
Je te trouve bien mal embouché, je ne pense pas que ça valait ce genre de réaction, surtout que ce que dit le gars n'est pas bête.
Le problème c'est que tu as écrit exactement le contraire, relis-toi : "pas moins bêtement choisie", ça veut dire "tout aussi bêtement choisie" . C'est vrai que j'ai envisagé le lapsus et que j'aurais certainement dû m'en tenir là mais quand on se revendique comme méchant, il faut assumer... :p
Idem quand on passe son temps à souligner l'arrogance ou la condescendance des autres.
"Technocrate de la décroissance" ne se voulait pas méprisant mais effectivement assez agressif, tout en pointant de façon sur-hormonée et loin de mon "préchi-précha habituel" (encore un terme qui ne va pas me faciliter la présomption de bienveillance lors du prochain lapsus...), un reproche quant à ton argumentation . Le technocrate, c'est celui qui tend à faire prévaloir la dimension technique au détriment de la dimension humaine d'un problème.
Or, vu que la liste des "besoins fondamentaux" était évoquée simplement pour bien comprendre ce dont on parlait en parlant de besoins humains dont il faudrait tenir compte en évoquant des solutions, des attitudes à tenir, je ne crois pas qu'elle ait eu besoin d'être aussi parfaite ni fermement argumentée que tu le réclames (après rien n'empêche d'ouvrir un autre sujet "les besoins fondamentaux de l'homme). Bref, oui, tes interventions m'ont paru "technocratiques", ça résonnait un peu comme "vu que votre liste personne n'est capable de la rendre exhaustive et scientifiquement argumentée, il est impossible d'en tenir compte".
Donc oui, "technocrate de la décroissance", au-delà de nos chamailleries, c'est un oxymore, mais un oxymore qui, comme beaucoup d'autres, a du sens.