Quel petit joueur ce Trump, franchement !
Vouloir s’en prendre au Groenland et au canal de Panama !
Si ça avait été un grand joueur, il aurait directement annoncé vouloir annexer la Chine et la Russie !
Plusieurs choses.
On va dire que le fact-checking était parti sur des bonnes bases mais il a été victime de la twitterisatiom du débat public.
C’était auparavant une réponse construite à un article de journal, ou d’une interview, souvent sur du fond. Le débat public depuis 5/6 ans s’étant radicalisé et focalisé sur les petites phrases. Ce qui permet de décrédibiliser une interview ou un article de fond d’un adversaire politique plutôt bonne et correcte sur le fond en une seconde et faire dévier la conversation qui s’ensuit sur la forme plutôt que sur le fond.
Au final une partie du fact checking est tombé dans le piège du commentaire perpétuel, en commentant toutes les petites phrases. Et des instituts comme Politifact ont perdu cet avantage sur le fond en utilisant des barometres ou des pourcentages pour illustrer les propos. Au final, plus personne ne cherchait à comprendre le fond. Mais se contenter de regarder le côté vers lequel l’aiguille penchait. Un peu comme les gens qui ne lisent que la note dans un avis.
C’est ce que fait Trump (pas que lui, soyons clair, mais on a dire qu’il a banalisé la pratique) en permanence avec ces histoires de Groenland, Panama etc… ils chauffent ses partisans, monopolisent l’attention médiatique pour un gain politique futur sur le plan international au moment de négocier (rééquilibrer la balance commerciale avec le Canada, ou les dépenses avec l’Otan, ou l’influence avec les Chinois à Panama etc…). Il en balance tellement que le fact checking ne suit plus l’actualite, même deux heures plus tard, il est déjà trop tard, la discussion a déjà shifté vers un autre sujet.
Pour l’instant on va dire que Trump a tout l’espace médiatique pour lui donc il en profite. Les américains ont accepté rapidement qu’il avait gagné assez clairement et que vu la popularité de Biden, tout le monde s’est soit resigné à s’en accommoder ou l’accepté. Biden a voulu se placer au-dessus de la mêlée pour éviter 4 ans supplémentaires de polémiques, il a été oublié et et raillé lors de ses sorties trop rares.
Le débat est assez ouvert entre l’aile nationaliste (Bannom, Kirk, Posobiec et Trump Jr) et Musk/Ramaswamy. L’équilibre est fragile mais tient pour l’instant. On va dire que Trump dit tout et son contraire, seul son intérêt personnel le guide. Et la politique international est plongée désormais dans un rapport de force plus prononcé (Chine, Turquie, USA, Inde, Russie…), les sorties médiatiques en sont le reflet.
Il y a beaucoup d’incertitudes, et c’est normal, vu le pouvoir que détiendrait un homme comme Musk.
Les sénateurs républicains ont montré les crocs sur certaines nominations, il y a quand même plusieurs
franges dans le partie républicain.
Mais voilà, toutes ces sorties médiatiques incessantes invitent à l’incertitude et on ne sait plus détecter l’info de l’intox. Quand on voit le nombre de réactions positives aux envies impérialistes sur twitter, de gens qui clamaient qu’il fallait se désengager de tout conflit il y a encore 2 mois, on peut se dire qu’il n’y a plus du tout de boussole morale, politique ou même idéologique. On avance au jour le jour.
Twitter, bien utilisé, restait une excellente source d’information pour l’actu internationale ou politique. Mais les deux derniers mois il est devenu d’échapper aux posts poubelles. Impossible d’avoir des infos sur les incendies en Californie en live, l’ancienne force de twitter.
Je reste abasourdi par le fait que le 6 janvier soit déjà un événement presque d’un autre siècle. Personne n’en parle ou n’en a parlé à la date anniversaire. Pourtant la vie continue comme si de rien n’était.
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@kenjin
Tu sembles enclin à répéter ce que tu lis dans les médias sans faire tes propres recherches.
Concernant le 6 Janvier, le rétablissement du compte tweeter de Trump, qui avait été désactivé à l’occasion de cet évènement, permettant aux médias de la gauche américaine lancer toutes sortes d’accusations sans avoir à citer la moindre source, a révélé que ses derniers messages à ce sujet était des appels à manifester dans le calme et le respect des lois.
Pas vraiment cohérent avec l’idée que Trump aurait encouragé ses supporteurs à attaquer le Capitol, n’est-ce pas?
Quand au Projet 2025, que les médias américain de gauche adorent associer à Trump, c’est un document de plus de 900 de propositions politiques écrit par la Heritage Foundation. Cet organisme est un “laboratoire d’idées” qui participe à la conception des politiques publiques. Bien qu’influent, cet organisme ne fait pas directement partie du gouvernement américain.
A ce jour, il n’a été établi aucune connexion entre Trump et le Projet 2025. Le Projet 2025 n’a pas été écrit par Trump, n’a pas été commandité par Trump, n’a pas été reconnu par Trump, et n’a même jamais été évoqué par Trump.
L’idée que Trump va appliquer le contenu du Projet 2025 est purement spéculative. Et, ironie du sort vu la conversation qui a lieu ici, l’affirmation comme quoi Trump est connecté à ce projet a pour origine un message sur Facebook qui a été “fack checké” comme étant faux…
Pour ton commentaire sur la nomination au FBI, il va falloir que tu me précises de qui tu parles.
J’ai essayé de rechercher parmi les déclarations de Kash Patel, et je n’ai rien trouvé au sujet d’une enquête sur un opposant politique, uniquement un commentaire au sujet des membres du FBI et des médias qui auraient fait de la désinformation au sujet de l’ordinateur du fils de Biden lors de l’élection de 2019.
Accessoirement, on est mal placés pour s’inquiéter du totalitarisme aux états-unis quand on vit dans un pays dont le gouvernement utilise le 49.3 comme si c’était une boite de Tic Tac.
Pour information, je suis pas pro-Trump, mais j’apprécierais néanmoins qu’on arrête cette propagande ridicule qui consiste à le dépeindre comme un méchant de dessin animé.
C’est compliqué d’avoir une discussion intelligente sur les défaillances de ses propositions politiques quand on doit sans cesse corriger les hurluberlus paranoïaques qui se laissent convaincre que Trump va provoquer une apocalypse (et j’aimerais pouvoir dire que j’exagère, mais même pas, il y en a qui parlent sérieusement d’une guerre nucléaire, pas moins que ça).
Pour rappel, ce genre de prédictions ubuesques, on y avait déjà eu le droit pour 2016, juste avant son premier mandat, où il ne s’est rien passé de remarquable, vous semblez l’avoir oublié…
PS: C’est quoi exactement ton inquiétude par rapport aux commentaires de Trump sur le Groenland, le canal du Panama, et le Canada?
Il a dit cela après les faits mais avant la prise d’assaut du capitole, qu’en est-il de son discours fait le matin ?
Celui-ci semble clairement belliciste (une phrase pacifique sur tout le contenu c’est bien peu).
You’ll never take back our country with weakness. You have to show strength and you have to be strong. We have come to demand that Congress do the right thing and only count the electors who have been lawfully slated, lawfully slated. … And we fight. We fight like hell. And if you don’t fight like hell, you’re not going to have a country anymore.”
(Transcript Of Trump's Speech At Rally Before Capitol Riot : NPR)
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Merci de nous inciter à faire nos recherches nous même. Ca nous permet de nous renseigner sur son discours et ses propos qui sont assez éloignés de ce gentil petit tweet écrit après coup. La vidéo est à charge, mais ce que Trump dit, et bien il le dit, c’est filmé, c’est enregistré :
@raggsor
Tu remarqueras que tu utilises comme référence une vidéo qui a été éditée pour véhiculer un message spécifique plutôt qu’une vidéo du discours en question. Ta source est intrinsèquement biaisée. Il aurait été plus convainquant de poster directement son discours.
Si tu considère indépendamment les sections de la vidéo qui montre le discours du 6 Janvier, tu noteras qu’à aucun moment il ne parle de prendre le Capitol d’assaut. Un terme qu’il emploi à plusieurs reprise, c’est le terme “marcher”.
Si tu jette un coup d’œil à son compte Twitter, tu verras qu’il y fait mention à plusieurs reprises d’une manifestation en vue de demander une enquête et/ou un recompte des votes (cette partie là pas vraiment claire, peut-être que c’est la même chose pour lui), ce qui est plutôt cohérent avec le discours qu’il tient ici.
La malice que tu perçois dans ce discours, elle est spéculative, tu la supposes, mais elle n’est pas explicite, tu projette une intention qu’il n’a pas exprimé. C’est une interprétation, peut-être valide, mais tu ne peux pas la considérer comme un fait.
Je vais pas m’étaler sur l’aspect démagogique d’entrecouper son discours avec des images de l’évènement, on est responsable de ses propres actions, pas de celles des autres. Sinon, les supporteurs de Trump auraient le droit d’utiliser les discours d’Harris pour lui coller la responsabilité de la tentative d’assassinat de Trump, c’est la même logique foireuse.
@aleph71
“Se battre” est certes un terme belliciste, mais sa signification reste très souple, difficile d’affirmer qu’il ne puisse être interprété que cette façon.
Ton exemple n’est pas très convainquant, et inconsciemment, tu le sais, puisque tu as écrit que “celui-ci semble clairement belliciste”. S’il te semble belliciste, c’est bien que tu spécules sur son intention, donc que ce n’est pas aussi clair que tu veux le croire. “Sembler clairement”, c’est un oxymore.
Accessoirement, tu fais aussi un peu preuve de mauvaise foi sur un détail. J’ai donné tweet en guise d’exemple, et tu écrit en réponse que “une phrase pacifique c’est bien peu”. Ce n’est pas parce que je n’ai montré qu’un tweet que ça signifie qu’il n’y en a eu qu’un. C’est juste moi qui en ai choisi arbitrairement un pour illustrer mon propos. En l’occurrence, je sais qu’il y en a au moins un second, au delà je ne sais pas, je n’ai pas été chercher plus loin, je voulais juste un exemple.
En gros, nombre des choses que vous utilisez en guise de “preuves” du bien fondé de votre opinion me semblent interprétatif et spéculatif. Si vous ne pouvez pas critiquer Trump sans interpréter ni spéculer, vous ne pouvez pas avoir un argumentaire convainquant.
Vous vous inquiétez de trucs ridicules comme le 6 Janvier (un pet mouillé) et ses commentaires sur le Canada et le Groenland (des propos qui ne mèneront à rien), alors qu’on a des sujets beaucoup plus importants à considérer comme sa position sur la guerre en Ukraine.
Tu as raison pour le montage de la vidéo, c’est pour ça que j’avais précisé “la vidéo est à charge, mais…”
Je voulais poster le discours en entier, mais j’ai trouvé cette vidéo en premier, et elle me semblait suffire pour faire ce que je voulais : contredire le tweet que tu nous a servi pour “prouver” les intentions pacifistes de Trump.
Et ça a fonctionné, puisque face à son discours, avec un montages certes à charge, encore une fois, tu es obligé de rentrer un peu plus dans le détail de la réthorique. C’est un pas en avant, puisque précédemment, un tweet te suffisait pour “disculper” Trump.
Pour revenir sur son discours, il fait bien ce qu’on l’accuse de faire : il souffle sur les braise.
Non, il ne donne pas d’ordre clair (il n’est pas aussi bête que ça), il ne donne aucune instruction directement violente, mais il multiplie les sous-entendus :
“If you don’t fight like hell, you’re not going to have a country anymore.”
(…)
“We’re going to walk down to the Capitol, and we’re going to cheer on our brave senators and congressmen and women.”
(…)
“You’ll never take back our country with weakness.”
Ces propos sont malins car à double sens. Plus on s’appesenti dessus, plus ou peut argumenter des heures pour leur faire dire ceci ou cela, ou au contraire pour prouver qu’en fait non, parce que…
Mais face à une foule en colère (principe d’une foule en colère : le QI de chacun est divisé par le nombre de personnes qui la composent), chauffée à blanc, pas d’analyse littéraire au calme au coin du feu 4 ans après : Je pense que ça a contribué à laisser croire à pas mal de membres de cette foule qu’ils avaient sa bénédiction.
T’inquiète que si un coup d’état avait réellement eu lieu (je n’y crois pas une seconde, entendons nous. Ces évènements sont graves, mais bon t’envoie le SWAT et le prétendu coup d’état est réglé en deux coups de cuillères à pot), mais bon, si un coup d’état avait eu lieu, je doute sincèrement que Trump aurait calmé tout le monde et rendu les clés de la maison blanche à Biden.
Ce n’est que de la spéculation, tu as raison, et c’est une opinion, j’en ai conscience. Mais les outrages et provocations sans fin de Trump ne nous donnent pas beaucoup de raisons de penser que c’est un homme mesuré. Et oui, on peut s’inquiéter de ses agissements à venir, même si, heureusement, les USA sont un pays avec des institutions assez fortes.
Et tu as raison aussi sur le fait que des raisons de s’inquiéter à son sujet, il y en a bien d’autres.
Mea Culpa, j’avais effectivement zappé ce détail.
Je ne faisais que lancer un pavé dans la marre, j’avais pas spécifiquement l’intention de dire que ce seul tweet suffisait à disculper Trump.
EDIT: Paradoxalement, notre démarche est similaire du coup, puisque l’objectif de ce tweet était d’encourager les gens à se poser des questions sur ce qu’ils pensent savoir.
Je n’en suis pas convaincu.
Je ne suis pas non plus certain du contraire, mais je pense qu’il est péremptoire d’affirmer sa position dans un sens ou dans l’autre.
Et attention, je ne dis aucunement que ceux qui ont pénétré le Capitol ne se sont pas senti “incité” à le faire. Mais la façon dont ils ont choisi d’interpréter les propos de Trump (et les actions qu’ils ont prises en conséquence), ils en ont la responsabilité.
Il y a un lien établit entre Trump et Heritage Foundation. Cela suffit à m’inquiéter. Est-ce que cela signifie que Trump appliquera le projet entièrement ? Probablement pas. Mais on est en droit de s’inquiéter.
Discours à l’Heritage Foundation pendant sa première présidence : https://youtu.be/IsgGJQDBIiM?si=GZAOEisc1fACrxxs
Et sinon quelques articles qui discutent de ces liens :
- The Many Links Between Project 2025 and Trump’s World - The New York Times
- https://apnews.com/article/project-2025-heritage-foundation-trump-e2674ea34da786d85e97c0908b0b98a8
- What to know about Trump's ties to Project 2025's close allies as he denies link to it
J’ai peut-être trop projeté mes craintes et je vais peut être trop loin avec le terme opposants politiques mais dans son intervention de septembre 2024, Kash Patel déclare :
We [must] collectively join forces to take on the most powerful enemy that the United States has ever seen, and no it’s not Washington, DC, it’s the mainstream media and these people out there in the fake news. That is our mission!
Source: https://youtu.be/Geu8UcLl1tI?si=cnWaU8Wa19qefhlD
Cela veut quand même dire qu’il va mettre les moyens du FBI au services de Trump.
Effectivement, je me trompe, il ne parle pas de s’attaquer aux opposants politiques mais à la presse donc tout va bien.
La timeline complète : Capitol riots timeline: What happened on 6 January 2021?
Il y a deux reproches à faire à Trump :
- il a nié sa défaite à l’élection, appelant à manifester
- il a félicité les manifestants après coup
Bref, j’ai fait mes recherches. Je m’emballe un peu. J’en suis désolé. Mais je trouve toujours que tu es trop optimiste et qu’il y a quand même des inquiétudes à avoir.
Je l’ai dit dans le précédent message (mais ce n’était qu’un seul mot, facile à zapper, surtout dans un message comme les miens), cet organisme est effectivement influent.
Ceci dit, si Trump accordait du crédit au Projet 2025, je pense qu’il en aurait fait un argument de campagne. Le fait que ce ne soit pas le cas me laisser penser qu’il n’est pas en accord avec son contenu, ou même plus probablement qu’il ne l’a tout simplement pas lu. En plus, Trump est égocentrique, je le vois mal appliquer des propositions politiques dont il n’a pas la paternité.
Il devrait pourtant accorder du crédit au projet 2025 car beaucoup de ses propositions sont reprises par le projet (même s’il existe des différences, notamment au sujet de l’avortement).
S’il ne l’a pas fait pendant la campagne, c’est probablement parce que lui et son équipe de campagne ont jugé que cela serait une stratégie perdante de se lier directement au projet plutôt que par désaccord avec les propositions. Peut-être que l’esprit de contradiction avec les démocrates suffisait à justifier ce détachement.
Qu’il dise que le projet 2025 n’a pas été écrit par son équipe de campagne est un fait. Qu’il dise qu’il ne sait rien des personnes à l’origine de ce projet est un mensonge.
Ce qui est sûr, c’est qu’il faut rester vigilant.
En 4 ans, beaucoup de dommages peuvent être fait dans une démocratie et je persiste à dire qu’il y a des inquiétudes à avoir. Ce n’est pas comme si il n’y avait jamais eu de précédent dans l’histoire.
Comme tu l’as signalé, c’est un constat qu’on peut en partie faire en France.
Oui, mais on peut relever quand même que ces insurgés ont été brocardés en exemple tout au long de la campagne, pourraient être “pardonnés” (alors oui on dira “Hunter Biden”) par Trump rapidement et que certains allaient être invités à l’inauguration du nouveau Congrès. Cet épisode n’a jamais été condamné par Trump. Se satisfaire d’un appel à l’exécution d’un vice-président ou du Speaker de la Chambre des Représentants Nancy Pelosi, les numéros 2 et 3 du pays, on pourra le reformuler de toutes les manières, c’est injustifiable, impardonnable.
Il fallait voir les queues aux armureries pour accumuler des munitions, il y avait un parfum de guerre civile.
Alors oui, la situation telle qu’elle est aujourd’hui permet de telles affirmations, mais le terreau est fertile pour les nationalistes.
Pour le Covid, il aura dit tout et son contraire, et n’importe quoi, il en a payé le prix politique en perdant l’élection. Les conséquences n’étaient pas anodines. Les états ayant beaucoup de pouvoir, les mieux diriges ont pu gérer la crise à leur guise.
Le fait de légitimer le 6 a aussi libérer une violence verbale et de masse lors des réunions publiques. En Utah, dès qu’une réunion s’est tenue sur un sujet sensible, on s’est retrouvé avec une centaine de personnes dont les leaders sont souvent très agressifs. Il faut avoir les reins solides pour devenir représentant au niveau local ou national.
Au final, un pays grand comme les USA a besoin de repères. Et en brouillant le message et les contradictions, Trump peut tourner tous les sujets d’actualité dans un sens ou dans un autre et occuper l’espace médiatique, et pourra dire qu’il a toujours eu raison. Néanmoins, il est en position de force sur beaucoup de plans. Le pays est dans une position très solide économiquement (aussi bien sous Trump que Biden) ou militairement. Politiquement on marche
sur des œufs comme dans beaucoup d’autres pays.
Trump brouille l’espace médiatique, pour sentir le sens du vent, et essaie de sortir vainqueur de chaque situation. Les adversaires politiques n’ont jamais vraiment réussi à la combattre. D’ailleurs souvent il balance un truc, attend la réaction et ensuite dit : “ah non, je ne veux pas légiférer au niveau fédéral mais je veux laisser aux Etats decider par eux-mêmes sur ces sujets”.
Une situation particulière dans un environnement qui n’est pas du tout le même quand même qu’en 2016.
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On ne peut pas convaincre les gens en leur disant ce qu’ils doivent penser.
Et malheureusement, beaucoup argumentent en faisant exactement ça au lieu de laisser les faits parler d’eux-même.
Un long message qui m’explique pourquoi je dois m’inquiéter n’a pas tellement de valeur s’il ne contient aucune citation.
EDIT: Juste pour information, je n’ai pas spécialement envie d’avoir un débat politique ici.
Concrètement, je m’en fous de ça, pour moi, démocrates et républicains, c’est exactement les mêmes.
Son discours dure pas loin de 3/4 heures et juste une seule phrase pacifique dans ce discours : tout le reste parle d’injustice qu’il aurait subi et de réparation des torts, de faire preuve de force, etc.
Puis de façon assez surprenante il s’est tu toute la journée (ce n’est pas son habitude) et a attendu que tout soit fini pour s’exprimer.
Trump est habile : il souffle sur les braises et attend de voir ce qui se passe pour finalement prendre position.
Enfin il est plutôt malhonnête de citer une phrase prononcée a posteriori des événements par Trump en disant que cela prouve qu’il a appelé les foules au calme.
J’ai énoncé des faits qui pour moi démontrent une poussée du totalitarisme aux États-Unis.
Cela m’inquiète.
Tu ne fais pas la même analyse de ces faits et cela ne t’inquiète pas. Très bien.
OK, j’avais pas compris que tu parlais de son discours, je croyais que tu parlais du tweet.
Écoute, je cherche à pas te convaincre de quoi que ce soit. On est dans un espace de discussion, tu fais ce que tu veux de mes propos. Je ne suis pas, et je ne prétends pas être, journaliste politique ni fact-checker.
J’habite aux USA depuis 14 ans, je suis marié à une américaine issue d’une famille conservatrice d’un comté ultra conservateur d’un état conservateur pour contexte. Ça ne veut pas dire que ma parole vaut plus que celle de quiconque soyons clair. Je raconte ça comme je le vois ici, rien de plus.
Pour une majorité d’américains ayant voté c’était en effet plus facile d’accepter un deuxième mandat de Trump malgré le 6 janvier plutôt qu’un mandat d’Harris ou Biden.
J’ai une connaissance approximative de ta situation, je lis ce sujet depuis que tu l’as commencé.
En cas de crise, aux usa, le peuple stocke des munitions. En France, le peuple stocke des pâtes et du PQ.
Finalement…
On a la même chose t’inquiète.
Je t’ai pas oublié ou ignoré, le temps manque dernièrement pour beaucoup de choses.
Exemple d’un doc auj. Je ne l’ai pas vu mais le postulat de départ est intéressant sur les Board of Education qui est traduit par commission scolaire ici, sur la violence et l’intensité des echanges lors des réunions publiques.
Un article par exemple sur des manifestations assez musclées en Utah à l’époque du COVID. Parents United est un lobby assez fort qui est souvent présent et bruyant (euphémisme) alors qu’en Utah les incivilités de ce type sont très rares normalement.
Un article, désolé toujours en anglais, sur les inquiétudes du Procureur General sur la recrudescence à l’époque de ce type d’événement au niveau national, sous l’influence de Steve Bannon, le nationaliste (euphémisme encore) proche de Trump, et qui sort de taule, qui encourage la reprise du pouvoir par le bas.
Sinon pour protester contre la censure de certains livres, certains parents avaient réussi à retourner les décisions promulguées par certains rectorats contre eux. Ils ont fait retirer la Bible temporairement puisqu’elle contrevenaient aux regles établies, le temps d’ajuster tout ça.
Article de Ouest France. C’est cool de lire l’actu de mon académie en pleine vacances en France dans mon journal local.
Trump prévoyait le pardon de des protestants/manifestants ayant commis des delits mineurs le 6 janvier. A voir si ça se fait.
Désolé c’est beaucoup en anglais.
Pour le reste, oui, comme il dit tout et son contraire.
Il ne se prive pas pour humilier les moins forts (c’était son fond de commerce à New York). Il s’était moqué du mari de Pelosi qui s’était fait fracturer le crâne par une attaque marteau.
Tu as raison, et je pense l’avoir dit plus haut, dans la vie de tous les jours ma vie n’a pas changé. Mais le climat délétère et les signaux envoyés à des groupes organisés, nationalistes ou hyper conservateurs, ont encouragé la radicalisation du débat public, des deux côtés pendant le Covid. On va dire que sous Biden, ce sont les casquettes rouges MAGA qui étaient bien plus visibles.