Pas envie de rentrer dans ton jeu,je voulais juste préciser une chose, qui est à rapprocher des “accusations” comme quoi tu es d’extrême droite.
Pourquoi? Parce que ce n’est selon moi pas le wokisme qui a convaincu les électeurs opposés de voter ce qu’ils ont voté, mais bien la peur du wokisme et les fantasmes agités par l’alt right américaine.
Parce que concrètement, quelles sont les dérives wokistes aux USA?
Des drapeaux LGBT? Des distributeurs de tampon dans les toilettes des mecs? Trop de noirs et de bisous gay sur Netflix? J’imagine qu’il y a plus que ça, parce que si c’est ça qui terrifie la population de la première puissance mondiale…
Bref, je manque de source objectives sur la réalité de ces phénomènes et de leurs impacts sur la vie des américains. Éclairez moi!
En gros, la peur qui fait voter après qu’on ait agité un drapeau (et un coupable) sous les yeux de l’électeur (petit, moyen ou grand ), c’est du connu, du vu et du revu… Et c’est bien la peur et le fantasme qui sont les leviers, et pas la réalité de la “menace” supposée, qui est décorrélée.
Marxisme… segmentation… jugement définitif sur les gens de gauche…
Moi, ce que je retiens, c’est que les gens de droite ont une virilité défaillante qui les poussent à faire des fixete sur la sexualité des autres… c’est assez clair dans ton texte.
Mais qu’en plus, ils (les gens d’extrême droite) pensent que leur problème est général !
ben non… c’est pas le cas. L:homophobie n’est pas le moteur des opinions politiques. Des tiennes c’est clair, on l’a compris, tu l’as parfaitement exprimé, mais c’est ton problème, pas celui de tout le monde.
Tout le monde n’est pas homophobe, ni même obsédé par la sexualité des autres, tout les hommes ne sont pas des incells. Etc.
Ps : j’utilise la fonctionnalité magique de ce nouveau tric trac qui me permet d’éviter de lire ta prose. Pas la peine de repondre.
Rhétorique habituelle, archi vue et éculée: tu te défies du lobby LGBT, tu es donc transphobe et obsédé par la sexualité, ou tu est un trans qui s’ignore, et bien sur d’extrême droite.
Vieille technique rhétorique qui consiste à vouloir jeter l’opprobe sur son interlocuteur, sans être en mesure de répondre au fond du propos. C’est du même niveau que faire une fixette sur un terme employé par son contradicteur pour dévier la discussion. Quitte à ne pas me lire comme tu t’en vantes, autant ne pas prendre la peine de me répondre non plus tu ne crois pas?
Merci d’avoir pris le temps de me lire.
Du coup on peut peut-être, à minima, s’entendre sur le fait que les dérives woke et consort ont eu un impact en effet sur l’élection.
La différence est qu’à gauche vous considérez qu’il s’agit d’agiter des épouvantails, alors qu’à droite on estime qu’il s’agit de quelque chose de structurant.
C’est intéressant une fois encore quand tu parles des quotas sur netflix, et plus généralement à HollyWood d’ailleurs. Au fond, tu as raison, ça ne choque et n’intéresse pas grand monde. Par contre, en mouvement de fond, dans le wokisme, lorsqu’il est question de stigmatiser toute une catégorie de la population en lui faisant porter la culpabilité d’un racisme systémique ou des crimes de leurs ancêtres, je suis absolument certain que ça touche qqch de très profond et qui choque de nombreux électeurs “républicains”, au sens français du terme. L’histoire des drapeaux et distributeurs est à l’avenant, je ne connais aucune société où vouloir redéfinir ce qu’est un homme et une femme, et légiférer sur l’utilisation de pronoms personnels, serait traité comme un sujet secondaire et parfaitement annexe. Je pense que ça touche des structures essentielles de la société et qu’en y touchant, on change la société. Donc on peut multiplier les exemples, plus ou moins ridicules, à l’envie, le mouvement de fond et l’idéologie qui sous-tendait ces épiphénomènes représentait quelque chose qui n’avait rien d’accessoire, et c’est ce qui a été perçu par de nombreux électeurs qui auraient pu voter démocrate en temps normal.
Je comprendrais le propos ou simplement l’approche avec un minimum de sources.
Je suis d’accord qu’on ne raisonne pas par l’exemple qui ne sert bien qu’à ça : illustrer.
Cependant, pour convaincre de la réalité d’un phénomène il en faut quand même plus que le dire d’un air très convaincu (encore que ça a suffit à faire élire Trump, même si les sujets dont on parle actuellement ne sont qu’une partie du vote pro Trump, on est d’accord et il y a d’autres populations et d’autres raisons)
Du coup pas d’exemple mais des études, des synthèses, des sondages même, avec toutes les précautions qu’il faut prendre avec, parce que tu parle de dérives wokistes extrémistes, j’en suis actuellement à douter de leur existence concrète à un niveau supérieur à quelque chose d’anecdotique.
Peux tu prouver, démontrer ou au moins essayer que ce dont tu parles comme quelque chose d’acquis est autre chose qu’un fantasme ? (Et me prouver que vous êtes très nombreux à partager ce fantasme ce n’est pas ça que je demande, just in case)
Si tu veux plus que des exemples comme déjà donné, mais une étude et une synthèse, je suis sur que tu pourras en trouver, comme un forumeur a déjà posté plus un bouquin plus haut.
Je ne suis pas ici pour pondre une thèse, juste pour discuter, déjà que quand j’emploie un certain vocabulaire on me dit “trop compliqué, pas lu”… Donc oui, je me limite à des exemples, il n’y a pas d’enjeu pour moi ici.
Alors désolé mais non. La réthorique consistant à demander à son détracteur de prouver que ce qu’on avance est faux est typique des discours complotistes. C’est LA principale parade que ces gens là utilisent.
Prouve moi que tu n’en es pas, et plie toi à la règle de base de toute conversation sensée entre adultes éduqués : prouve ou démontre nous tes allégations, avec des sources sérieuses.
Merci
(édit : le livre cité plus haut, à en lire le commentaire qui va avec, semble plus se concentrer sur la montée de ces discours et des mouvements qui vont avec que sur la réalité de leurs allégations, mais je vais prendre le temps de regarder ça )
J’ai l’impression que les valeurs de gauches n’ont jamais été aussi éloignés que les valeurs de droites au point où cela a polarisé le débat sur ce sujet “woke” (qui pour la gauche est juste d’offrir à tout le monde la liberté d’exister en étant libre et égaux…).
Quand @maximus-vulpes dit que cela a pu jouer en défaveur des démocrates, je pense qu’il a raison. Les électeurs les plus radicaux de Trump pensent probablement qu’on s’en fout de ses sujets tant que leurs besoins à eux ne sont pas respectés.
Je pense toutefois que c’est un facteur parmis d’autres. Il y a eu une forte inflation aux US depuis 2020 et je pense que le vote vers Trump venait beaucoup de personnes inquiètes pour l’économie et qui voyaient en lui un candidat plus solide que Biden ou Harris (je pense bien évidemment qu’ils ont tort mais c’est mon opinion).
Je me concentrais principalement sur la réalité ainsi que l’échelle et la portée des “dérives woke” citées de façon affirmative et sans sources (pour le moment) par @maximus-vulpes .
Pour les raisons du vote pro-Trump, ce serait une erreur de croire que tout part de là (les thèses anti woke et le package qui va avec), ce n’est qu’une raison parmi d’autres, polarisée à l’extrême par les réseaux sociaux notamment, si j’ai bien compris c’est une bonne partie de ce qu’explique " What’s Our Problem?" cité plus haut.
Justement, c’est tellement présent sur les réseaux sociaux et dans le discours de Trump/Musk, que ce n’est pas envisageable pour moi que cela n’ait eu aucun impact sur le vote.
Je te rejoins par contre sur le fait qu’on n’est pas capable de dire si c’était le facteur principal, un facteur important ou un facteur mineur.
La victoire de Trump a été claire et incontestée, les démocrates ont la tête sous l’eau mais il n’y a pas eu de raz de marée non plus.
On est au début d’un nouveau cycle et le futur des démocrates est pour l’instant inexistant parce qu’il fallait tourner la page Biden qui aura bien plombé les espoirs du parti en 2024 (1er facteur). L’inflation, et surtout le prix des maisons et de la bouffe (2eme facteur) et l’immigration (3eme facteur et sûrement le plus sous-estimé chez les démocrates) ont largement contribué aussi à la défaite. La question “woke” peut être liée aux mouvements dans le vote des Latinos, qui se sont sentis déconsidérés, et perdus dans la masse (et sûrement inquiets des problèmes de l’immigration alors que eux se sont integrés).
Voilà résumé le tout à cette seule question est sûrement trop simpliste. Et dans les universités, les réactions sont plus vives au niveau local (Californie, New York, Michigan par exemple, où l’extreme gauche est beaucoup plus présente et visible).
dérives wokistes et LGBT ???
Désolé mais actuellement tant en France qu’aux USA derrière ces termes qui ne sont que des mythes (le lobbying LGBT est anecdotique et le wokisme est un épiphénomène) qu’on brandit comme des épouvantails se cache surtout une montée de l’homophobie et de la transphobie, le retour de valeurs ultra traditionnalistes.
(Tuerie d'Orlando : Petite (et triste) histoire de l'homophobie aux États-Unis | Vanity Fair)
L’extrême droite et la droite la plus réactionnaire ne cessent de répéter ces mots ad nauseam et ont clairement fait bouger la fenêtre d’Overton sur ces sujets.
On en arrive à un point ou faire un salut nazi en public est presque devenu acceptable !
Au même titre que ceux qui répètent ad nauseam que les vaccins sont responsables de l’autisme : actuellement une bonne partie de la population le pense sérieusement malheureusement.
Mon neveu est étudiant au MIT et le militantisme “LGBT woke” supposé être omniprésent dans les universités est un mythe.
Le fantasme d’une “dérive woke LGBT” de la société américaine a en effet fini par imprégner les esprits au point que pour beaucoup cela semble être une réalité.
En France certains portent ce même discours et à force de l’entendre on finit par avoir la même imprégnation dans notre société (une mère de famille lors d’un conseil de classe nous a tenu ce genre de délire avec les cours d’éducation sexuelle des enfants qui serviraient à faire accepter à nos enfants de changer de sexe !!!). Les actes anti-LGBTI+ ont augmenté de 13 % en 2023, selon le ministère de l’intérieur Étude de Gris Montréal | Inquiétante montée d’homophobie et de transphobie parmi les jeunes — 104.7 Outaouais
Il n’y a rien à admettre car ces propos relève d’une opinion, la vôtre. Tout comme l’association systématique gauche et vague/agenda/whatever woke/LGBT que vous faites, ça n’est que votre grille de lecture à vous (et, probablement d’une partie de l’électorat conservateur puisque c’est un thème répété ad nauseam par les ténors actuels du GoP).
Je ne prétends évidemment pas vous faire changer d’avis, mais essayez au moins de prendre un peu de hauteur dans vos propos.
A aucun moment je ne te demande de prouver tes dires. Je n’en ai pas besoin, j’entends et respecte ton opinion. Je n’ai pas la prétention en allant sur un forum de demander à chacun de mes contradicteurs des notes de bas de page et une bibliographie de tout ce qu’ils avancent. Je trouve ça hors de propos pour le sujet qui nous concerne ici. Et dans une “conversation censée entre adultes éduqués”, on a rarement une bibliothèque sous la main. Ce n’est pas comme si je te demandais d’accepter que la terre est plate ou que les martiens existaient.
D’ailleurs que me demandes tu de te prouver ? Que le wokisme aux USA et le lobby LGBT ont eu une influence importante dans le monde des entreprises, de la culture, du divertissement, des médias ? Sérieusement ? Sachant que même en France de nombreux grands groupes ont mis en pratique des mesures correspondant à l’agenda de ces lobbys ?
Quand sur deezer, pour de la musique donc, on te propose à certains moments des catégories LGBT ou “racialisée”? Quand Bob Iger, le boss de Disney, dit «Les créateurs ont perdu de vue ce que devait être leur objectif n°1. Nous devons d’abord divertir. Il ne s’agit pas d’envoyer des messages», de quels messages parle-t-il à ton avis ? Et pourquoi pense-t-il que ces messages sont dommageables à son industrie ?
Sincèrement, je n’ai aucun souci à admettre que l’immigration et les questions économiques sont bien entendue passées devant ces sujets dans le vote des US, tant il me parait évident, et je n’ai pas besoin de source pour cela, que le mal logement affecte bien plus directement la vie des gens que les politiques dite “d’inclusivité” mise en place dans leur entreprise. Mais ces questions économiques me semblent à long terme moins clivante et moins dommageables, à long terme, à la gauche américaine, car elles ne touchent pas à des fondements idéologiques aussi profonds. Mais bien entendu, je peux me tromper.
Ha ben quoi… le nazisme au moins c’est pas un truc de pédés !
Il y a peu j’étais chez un sportif professionnel qui se plaignait de la vague wokisme parce qu’il ne pouvait plus mettre la mains au cul de ses potes dans les vestiaires… il parait que c’est une blague drôle.
J’ai eu envie de répondre que mettre la main au cul de ses potes c’est vraiment un truc de pede. Puis je me suis dégonflé…
De toute façon autour de la table il n’y a que ma femme qui se serait marré.
La stratégie d’hyper-segmentation du corps électoral que je décris ne relève pas de mon opinion pour le coup. De mémoire, en France, les publications de terra nova sur les sujets de l’inclusivité, reprenant la stratégie d’intersectionnalité des luttes de l’extrême gauche par ailleurs, et abandonnant la traditionnelle vision “de classe”, datent d’une dizaine d’années maintenant et ça ne doit pas être compliqué à retrouver. Ce qui est amusant d’ailleurs c’est que c’est une stratégie marketting tout ce qu’il y a de plus libéral et capitaliste avant d’être une stratégie électorale.
Je me souviens qu’ à l’époque un ami m’avait envoyé ça, et quand j’avais lu, je m’étais dit “ça ne marchera jamais”. Si j’avais su où ça mènerait la gauche française…
Ha ben quoi… le nazisme au moins c’est pas un truc de pédés !
tutu tut… attendez un peu, vous êtes trop hâtifs.
C’est pas parceque tu soutiens l’AFD en Allemagne, l’activiste d’extrême droite Britannique Tommy Robinson, que tu réhabilites des comptes qui avaient étaient ban de Twitter parceque animés par des nationalistes, suprémacistes ou des « intellectuels » de l’eugénisme, et enfin que tu fais un salut fasciste devant tout le monde, que tu es fatalement un nazi.
Ce qui est amusant c’est d’utiliser des termes éculés et désuets comme “réactionnaire” et penser que son interlocuteur va nous prendre au sérieux.
Selon toi J.K Rowling est réactionnaire je suppose, puisqu’elle a été accusée de transphobie pour avoir dit qu’une femme trans (un homme donc) n’était pas une femme ? Tu as besoin de source pour savoir que suite à un tweet de sa part et au déchainement de haine qu’elle a subi de la part du lobby LGBT qui n’existe pas, une école à son nom a du être débaptisée ?
La citation du boss de Disney, une boîte qui génère des millions, ça n’est pas une source ? Il te faut une étude avec des petites barres colorées ? Voir mon post précédent, si le réel n’est pas une source suffisante, je ne ferai pas de recherches à ta place.
), c’est du connu, du vu et du revu… Et c’est bien la peur et le fantasme qui sont les leviers, et pas la réalité de la “menace” supposée, qui est décorrélée.
