cedric-XIII dit :Dire d'une femme que ca tenue n'est pas adéquat, quel terme utiliserai tu?
A quel moment avons-nous dit ça ? Elisabeth Hargrave a relevé la "classique" (et lassante) pose "boobs and butt" et le focus de l'éclairage sur la poitrine de la voleuse. Je ne crois pas qu'il ait été fait mention de la tenue de la magicienne (mais je me trompe peut-être, je n'ai pas le message d'Hargrave sous les yeux).
Quoiqu'il en soit, je ne crois pas que quelqu'un ici se soit focalisé sur les vêtements des héroïnes. C'est ce que véhicule l'ensemble qui est important.
La différence entre le sexy et le sexiste, vois-tu la nuance ? Je t'ai donné un certain nombre d'exemple d'héroïnes séduisantes, voir sexys, sans pour autant que leur représentation soit sexiste.
Edit: et après relecture du message original, il n'est pas fait mention des vêtements de la magicienne.
Clignote dit :Il y a toujours cette vidéo de Game Spectrum, qui offre une multitude de pistes de réflexions et explique, ma foi de manière assez brillante, la résistance des geeks aux changements, ici sur le jeu vidéo... :
Et pourtant si la magicienne avait eu une robe longue large ou une armure (une vraie…) on aurait pas vu grand chose, cela serait peut être même passé inaperçu.
Le 8 mars est la journée internationale de lutte des femmes depuis 1910.
En 2021, la lutte contre les inégalités hommes-femmes et pour les droits des femmes est toujours nécessaire. Les violences sexistes et sexuelles, les stéréotypes de genre, les inégalités professionnelles – notamment salariales – sont toujours à combattre et concernent toute la société, tous les milieux et tous les âges.
Pour lutter contre ces inégalités dans le monde du travail, les femmes se sont emparées à maintes reprises de l’arme par excellence des travailleuses : la grève !
À l’heure actuelle, en France, une femme est assassinée tous les deux jours et demi par son conjoint ou partenaire. 80% des tâches domestiques sont effectuées par des femmes. Les différences de salaires entre hommes et femmes sont telles qu’à partir de 15h40, les femmes travaillent gratuitement.
Clignote dit :Il y a toujours cette vidéo de Game Spectrum, qui offre une multitude de pistes de réflexions et explique, ma foi de manière assez brillante, la résistance des geeks aux changements, ici sur le jeu vidéo... :
Clignote dit :Il y a toujours cette vidéo de Game Spectrum, qui offre une multitude de pistes de réflexions et explique, ma foi de manière assez brillante, la résistance des geeks aux changements, ici sur le jeu vidéo... :
Acathla dit :Et pourtant si la magicienne avait eu une robe longue large ou une armure (une vraie...) on aurait pas vu grand chose, cela serait peut être même passé inaperçu.
Peut-être. Du coup pour résumé, si je comprends bien on dénonce les pose des personnages féminins et pour faire dégonfler la polémique on les habilles plus. Curieux de savoir si ça convient à madame Hargrave.
Hummm… là encore, personne n’a jamais dit ça. Encore une fois, le soucis n’est pas la tenue mais l’ensemble !
J’ai évoqué le film Wonder Woman il y a quelques messages, et j’y reviens.
La tenue de l’héroïne est pour le moins sexy(ste); botte, petite jupette, et bustier largement échancré. Pourtant, la réalisatrice (Patty Jenkins) fait un travail remarquable car grâce aux angles de caméra (et ce n’est pas un hasard), jamais elle ne met en avant les caractéristiques, pourtant très connotées, de ce costume destiné à flatter la rétine des hommes. Son héroïne n’en est que plus crédible (elle est reconnue pour ses prouesses, et pas pour sa plastique) et pas moins magnifique (il faut dire que Gal Gadot est superbe).
A contrario, dans Justice League, réalisé par Zack Snyder et Josh Weadon, il y a une scène où Wonder Woman en tenue bourgeoise (pantalon et veste) s’avance dans une rue déserte à la rencontre de Cyborg. Or, cette scène s’ouvre par une contre plongée qui offre un plan de quelques secondes sur les fesses de l’actrice qui s’avance. Précisons que ce plan n’a aucun intérêt narratif (il aurait pu mettre en évidence par exemple quelque chose dans le ciel ou autre… mais non, rien de tout cela). Quel est l’intérêt de ce plan si ce n’est de faire plaisir au public masculin (qui constitue, je pense, une grande partie de l’audience des films de supers) ?
Voilà pourquoi la tenue n’est pas la focale du débat. Une femme en nuisette dans une chambre, c’est sexy. Une femme en nuisette dans un donjon, c’est sexiste. Il faut juger l’ensemble, pas un élément.
Déjà, merci aussi à toi pour ton intervention, Pomcassis.
Pour ce qui est de la différence pose sexualisée mage - pose sexy (?) barbare, j’ai eu la même pensée que prunelles, bizarrement : l’omniprésence de la pose sexualisée de la femme va entraîner une insécurité pour les femmes dues à une image omniprésente sexualisée de la femme. Le barbare sexy(?), lui, je pense, ne va rien entraîner du tout, déjà parce qu’en dehors de la fantasy et du culturisme, il est loin d’être omniprésent, et parce que, à moins que je ne me trompe lourdement, je ne crois pas que les hommes soient considérés par les femmes comme des objets sexuels (hors exceptions pour faire plaisir à Prince-Baron qui veut qu’on tienne compte de son moimoimoi dans toute discussion). En plus, vu ses muscles, je pense que quiconque de normalement branché neuronalement va comprendre qu’en lui mettant la main au cul contre son gré, il se prendra une bonne mandale dans la gueule (oui, pas la figure, la gueule, parce que c’est une gros barbare montagne de muscles même en pagne sexy (?)).
Pour ce qui est de l’habillement de la mage et de l’enlèvement de l’éclairage sur le décolleté, j’imagine que c’est le compromis proposé par l’éditeur, pas une solution satisfaisante pour la partie féministe, mais ainsi l’éditeur fait un geste qui, même s’il n’est pas satisfaisant, peut lui permettre de dire “eh, j’ai écouté”. Faut-il ensuite s’acharner ? C’est une vraie question.
Ah, Cripure ! Merci merci merci pour ces petits rappels, même si CERTAINS ici ne sont pas responsables de cet état de fait et donc peuvent dormir en paix en sachant ces faits, il est très utile de rappeler ces faits. Vivement que la journée des droits des femmes n’ait plus de raison d’être ! (Je pense que je serai morte et enterrée bien avant cela, mais bon…)
Je ne l’ai pas dit encore depuis le début de cette conversation, mais en tout cas je salue le courage et l’implication d’E. Hargrave en ce qui concerne l’image de la femme et l’intégration des femmes dans le milieu du jeu de société (et pas dans les boutiques en tant que clientes, là elles sont déjà présentes en masse, ce qui est un d’autant plus grand paradoxe de devoir se faire une place “dans le milieu”).
Et au passage, elle n’est pas illustratrice mais auteure de jeux.
Uphir dit : Il faut juger l'ensemble, pas un élément.
Cette conclusion est en complète contradiction avec l'exemple de Justice League où vous vous focalisez sur un détail, mais passons...
S'il faut considérer l'ensemble, pourquoi ignorer les autres personnages féminins du jeu (naine, barde, etc.) et les figurines figurant sur la page Kickstarter ? J'ai du mal à croire que la naine pose problème à quiconque par exemple. Puisque les critères de jugement sont purement subjectifs (donc arbitraires), qui décide ce qui a le droit de figurer sur les boîtes de jeux ?
Il est parfaitement possible de supporter l'égalité homme-femme et n'avoir aucun souci avec la couverture originale. C'est une question de discernement : la cause féministe n'implique pas une censure arbitraire de tous les instants.
Je ne l'ai pas dit encore depuis le début de cette conversation, mais en tout cas je salue le courage et l'implication d'E. Hargrave en ce qui concerne l'image de la femme et l'intégration des femmes dans le milieu du jeu de société (et pas dans les boutiques en tant que clientes, là elles sont déjà présentes en masse, ce qui est un d'autant plus grand paradoxe de devoir se faire une place "dans le milieu").
Et au passage, elle n'est pas illustratrice mais auteure de jeux.
Je ne vois pas où il y'a du courage à surfer de manière plus ou moins opportuniste (de la pub à pas cher diraient des cyniques) sur une vague de pensé mainstream bienpensante.
En faite j’ai du mal à voir dans la posture d’une femme de dos qui regarde derrière elle que c’est une pose sexualisée.
Il est parfaitement possible de supporter l’égalité homme-femme et n’avoir aucun souci avec la couverture originale. C’est une question de discernement : la cause féministe n’implique pas une censure arbitraire de tous les instants.
En faite j’ai du mal à voir dans la posture d’une femme de dos qui regarde derrière elle que c’est une pose sexualisée.
Il est parfaitement possible de supporter l’égalité homme-femme et n’avoir aucun souci avec la couverture originale. C’est une question de discernement : la cause féministe n’implique pas une censure arbitraire de tous les instants.
Uphir dit : Il faut juger l'ensemble, pas un élément.
Cette conclusion est en complète contradiction avec l'exemple de Justice League où vous vous focalisez sur un détail, mais passons...
Bien au contraire, puisque je ne me focalise pas sur le fessier de Gal Gadot mais bien sur le plan dans son ensemble. J'ai cherché, me disant que le réalisateur avait certainement autre chose à nous montrer que cela. Peut-être un détail caché dans le ciel ? Ou sur les toits des immeubles ? Peut-être que Cyborg aurait pu être présenté ainsi plus "grand" que Wonder Woman, pour montrer sa stature comparée à celle de l'héroïne (un classique pour rendre une impression de gigantisme). Sauf qu'il n'y a rien de tout cela. Tu peux cadrer ce plan de dizaine de manières différentes, mais c'est celle là qui a été choisie sans autre raison que ce focus sexiste.
S'il faut considérer l'ensemble, pourquoi ignorer les autres personnages féminins du jeu (naine, barde, etc.) et les figurines figurant sur la page Kickstarter ? J'ai du mal à croire que la naine pose problème à quiconque par exemple. Puisque les critères de jugement sont purement subjectifs (donc arbitraires), qui décide ce qui a le droit de figurer sur les boîtes de jeux ?
Peut-être parce que l'on te présente en premier, c'est cette couverture. Et que c'est celle-là que l'on verra en premier quand tu poseras le jeu sur ta table. Celle-là que l'on verra quand tu mettras le jeu sur ton étagère. Celle-là qui sera dans la vitrine dans un magasin (si le jeu doit sortir dans le commerce).
Il est parfaitement possible de supporter l'égalité homme-femme et n'avoir aucun souci avec la couverture originale. C'est une question de discernement : la cause féministe n'implique pas une censure arbitraire de tous les instants.
Et il est aussi possible de se poser la question de la représentation des femmes dans notre société, et de ce que cette couverture, qui toi ne te choque pas, y apporte. C'est le sens du message d'Hargrave...
Je ne vois pas où il y'a du courage à surfer de manière plus ou moins opportuniste (de la pub à pas cher diraient des cyniques) sur une vague de pensé mainstream bienpensante.
Il est vrai qu'elle a vraiment besoin de se faire connaître. Wingspan est un obscur jeu dont personne ne connait le nom, et a peine reconnu par la critique.
cedric-XIII dit :En faite j'ai du mal à voir dans la posture d'une femme de dos qui regarde derrière elle que c'est une pose sexualisée.
Au delà du fait qu'elle tourne le dos à l'ennemi, ce qui n'est jamais une situation d'avenir en combat et n'est pas super valorisant, cette pose a surtout le "mérite" de mettre en avant (si je puis dire) les attributs féminins que sont la poitrine et les fesses qui plaisent généralement aux mâles hétérosexuels, public que l'on cherche ici à attirer.
Grâce à cette pose anatomiquement parlant improbable (sauf torsion des côtes !), on arrive à la fois à offrir aux regards (masculins) les seins et les fesses. Normalement, quand tu regardes une femme de face, tu peux voir sa poitrine. Quand tu la regardes de dos, tu peux voir ses fesses. Là, on t'offre les deux pour le prix d'un !
cedric-XIII dit :En faite j'ai du mal à voir dans la posture d'une femme de dos qui regarde derrière elle que c'est une pose sexualisée.
Il est parfaitement possible de supporter l'égalité homme-femme et n'avoir aucun souci avec la couverture originale. C'est une question de discernement : la cause féministe n'implique pas une censure arbitraire de tous les instants.
Merci.
Alors dans le mesure où dans la vraie vie c'est compliqué de montrer à la fois les fesses et les seins de cette façon... c'est quand même qu'on veut délibérement montrer les deux à la fois sur ce dessin (et tous les autres du même style). Si tu ne comprends pas pourquoi, ma foi, c'est ton droit.
On pourrait n'avoir aucun souci avec la couverture originale si le contexte social n'était pas sexiste, oui. Si les femmes n'étaient pas harcelées par les démonstrations d'hommes bien intentionnés (oui c'est ironique) qui tiennent à leur faire savoir en les croisant dans la rue qu'elles sont baisables. (Sifflements, regards appréciateurs, mains qui touchent, propositions déplacées, etc.) Ou en les ayant dans leur lit que leur corps à elle leur appartient à lui. Ou en les ayant dans leur vie et en pensant qu'ils ont le droit de les tabasser parce qu'elles sont là pour leur agrément sexuel, leurs facilités domestiques et parfois, avec du bol, elles gagnent un peu de fric.
Et que penser du fait que le pédopsychiatre le plus médiatisé de France conseille d'expliquer à un bébé de trois mois que maintenant l'allaitement doit cesser et que lui doit jouer avec ses petites voitures, et que les seins de maman sont les jouets de son papa ?
Je te parie tout ce que tu veux que prunelles, Pomcassis et moi, les seules femmes je crois à être intervenues sur ce fil (au milieu de tous ces hommes qui nous disent qu'on dit des bêtises), avons toutes des choses délicieuses et répétitives à raconter si on nous le demandait et qu'on avait envie de répondre. Pas dit que beaucoup d'hommes aient des expériences similaires et, si c'est le cas, il y a fort à gager que dans la majorité, leurs agresseurs aient été des hommes et que les agressés étaient plutôt jeunes, avec des attributs pas les plus masculins du monde (un ado ou jeune adulte n'est souvent pas bâti comme un homme).
Avant de crier à l'assassin, je précise que je n'ai rien contre les hommes individuellement croisés dans ma vie, je n'amalgame pas par principe les hommes croisés dans la rue à cette image (même si j'ai plus d'une fois été violentée, physiquement ou verbalement, voire sournoisement quand je dois payer le coiffeur plus cher qu'un homme aux cheveux longs), mais par contre, oui, je suis fermement consciente du fait que le sexisme et ce qu'il fait endurer aux femmes est un problème de société qu'on ne peut nier, et que ce problème de société encourage beaucoup d'hommes (et de femmes conditionnées selon cette société) à ne pas respecter les femmes (cf le petit rappel de Cripure, par exemple).
Il est vrai qu'elle a vraiment besoin de se faire connaître. Wingspan est un obscur jeu dont personne ne connait le nom, et a peine reconnu par la critique.
Si tu veux pour la publicité facile.
Cependant
Objectivement qu'avait elle a perdre dans l'histoire avec son coup de gueule dans l'air du temps? Rien. Où est le courage du coup ? Nulle part.
Il est vrai qu'elle a vraiment besoin de se faire connaître. Wingspan est un obscur jeu dont personne ne connait le nom, et a peine reconnu par la critique.
Si tu veux pour la publicité facile.
Cependant
Objectivement qu'avait elle a perdre dans l'histoire avec son coup de gueule dans l'air du temps? Rien. Où est le courage du coup ? Nulle part.
C'est vrai, s'en prendre plein la gueule dans une communauté où on était bien, juste parce qu'on veut dénoncer un truc qui dérange des messieurs présents majoritairement dans cette communauté, ça ne demande aucun courage. (sarcasm inside)
A cela vient s’ajouter le fait que BGG ait été obligé de “nettoyer” le topic (et même de le fermer) car des “brigades” (d’hommes bien intentionnés comme les décrit Proute) venaient “aimablement” lui rappeler que quand même “ce serait bien qu’elle ferme sa b…”.
Et malheureusement, ce n’est pas la première fois que ces prises de position entrainent une réaction de la sorte de l’Internet. Et ça, je pense franchement qu’elle s’y attendait ! Ce n’est pas pour ça que c’est plus agréable…
(un pour le fond du discours, et un pour la patience dont tu fais preuve).