Les livres dont tu es le héros étaient presque exclusivement destinés aux garçons.
=> Des autrices et auteurs ont fait des livres avec des rôles d’aventurières et indifférents / 2 sexes.
Résultat : une + grande variété. Ça plaît aux filles et même à pas mal de garçons.
Les jeux vidéos sont souvent très virils.
=> 2 japonaises oint fait des jeux vidéo féminisés: énorme succès.
Voir le fil qui n’intéresse personne
https://www.trictrac.net/forum/sujet/2-jumelles-multimillionnaires-en-feminisant-leur-video
Dans les jeux , les animaux sont souvent enfermés dans des zoos ou caricaturés.
=> Élisabeth Hargrave a créé Wingspan , où les oiseaux ont des caractéristiques correspondant à la réalité.
Gros succès critique et public.
…
L’heroic fantasy est très viril et destiné aux garçons.
=> que des auteure.e.s fassent des jeux avec des rôles + variés.
Je parie que ça intéressera un nouveau public.
… Bref , pour eviter-limiter la domination d’un stéréotype, quoi de mieux que de créer d’autres représentations?
Si sur le fond je suis plutôt en accord avec les demandes de respect et le côté reducteur des stéréotypes.
Sur la forme il y a des choses qui me mettent clairement mal à l’aise.
Vos remerciements uniquement vers les interlocuteurs qui vous semblent aller dans votre sens. Un débat s’enrichit de toutes les interventions ( ou presque on enlève les rares trucs hors sujet et les insultes). Donc jouer à féliciter uniquement ses “alliés” pour dévaloriser indirectement les autres…
Parler de cas particulier ou de moi moi moi pour rejeter un argument et y opposer, son expérience ou vécu personelle comme argument… et en suite dire que non non ma vision n’est pas biaisés, impacté par mon expérience. ( c’est pas un gros mot)
La généralisation fait par certains intervenants.
C’est là aussi utiliser des amalgames, des stéréotypes ( donc forcément reducteurs, caricaturaux) au nom du combat contre les… stéréotypes vis à vis de la représentation de la femme.
De plus cette généralisation inclut des gens n’ayant pas ces comportements, mentalité dans le lot. Sans aucun respect pour leur sensibilité. C’est un peu la démarche de punition collective et donc aussi injuste qu inefficace. Venant d’une démarche qui réclame juste un monde plus juste et respectueux c’est dérangeant.
La situation mérite mieux que ce genre de méthodes.
Il y a des raisons multiples à l’origine de ce que certains voit comme un problème. Il y a des façons multiples de resentir ou non ces situations.
Une analyse plus fine et précise et plus concrète en évitant le plus possible les interprétations émotionnelles ( on peut dire ce que l’on ressent mais éviter le procès d’intention et la lecture de pensée chez l’autre), serait beaucoup plus constructive.
Proute dit :cedric-XIII dit :En faite j'ai du mal à voir dans la posture d'une femme de dos qui regarde derrière elle que c'est une pose sexualisée.
Il est parfaitement possible de supporter l'égalité homme-femme et n'avoir aucun souci avec la couverture originale. C'est une question de discernement : la cause féministe n'implique pas une censure arbitraire de tous les instants.
Merci.Alors dans le mesure où dans la vraie vie c'est compliqué de montrer à la fois les fesses et les seins de cette façon... c'est quand même qu'on veut délibérement montrer les deux à la fois sur ce dessin (et tous les autres du même style). Si tu ne comprends pas pourquoi, ma foi, c'est ton droit.
On pourrait n'avoir aucun souci avec la couverture originale si le contexte social n'était pas sexiste, oui. Si les femmes n'étaient pas harcelées par les démonstrations d'hommes bien intentionnés (oui c'est ironique) qui tiennent à leur faire savoir en les croisant dans la rue qu'elles sont baisables. (Sifflements, regards appréciateurs, mains qui touchent, propositions déplacées, etc.)
Ou en les ayant dans leur lit que leur corps à elle leur appartient à lui.
Ou en les ayant dans leur vie et en pensant qu'ils ont le droit de les tabasser parce qu'elles sont là pour leur agrément sexuel, leurs facilités domestiques et parfois, avec du bol, elles gagnent un peu de fric.
Et que penser du fait que le pédopsychiatre le plus médiatisé de France conseille d'expliquer à un bébé de trois mois que maintenant l'allaitement doit cesser et que lui doit jouer avec ses petites voitures, et que les seins de maman sont les jouets de son papa ?
Je te parie tout ce que tu veux que prunelles, Pomcassis et moi, les seules femmes je crois à être intervenues sur ce fil (au milieu de tous ces hommes qui nous disent qu'on dit des bêtises), avons toutes des choses délicieuses et répétitives à raconter si on nous le demandait et qu'on avait envie de répondre.
Pas dit que beaucoup d'hommes aient des expériences similaires et, si c'est le cas, il y a fort à gager que dans la majorité, leurs agresseurs aient été des hommes et que les agressés étaient plutôt jeunes, avec des attributs pas les plus masculins du monde (un ado ou jeune adulte n'est souvent pas bâti comme un homme).
Avant de crier à l'assassin, je précise que je n'ai rien contre les hommes individuellement croisés dans ma vie, je n'amalgame pas par principe les hommes croisés dans la rue à cette image (même si j'ai plus d'une fois été violentée, physiquement ou verbalement, voire sournoisement quand je dois payer le coiffeur plus cher qu'un homme aux cheveux longs), mais par contre, oui, je suis fermement consciente du fait que le sexisme et ce qu'il fait endurer aux femmes est un problème de société qu'on ne peut nier, et que ce problème de société encourage beaucoup d'hommes (et de femmes conditionnées selon cette société) à ne pas respecter les femmes (cf le petit rappel de Cripure, par exemple).
Le niveau de victimisation est tel que mon baromètre est en train d'exploser. Ta sensibilité + cette manie de généraliser les comportements est insupportable. Violenter par le fait de payer plus cher le coiffeur, vraiment ? Au moins cette phrase aura eu le mérite de me faire sourire.
On est plus sur des questions marketing, probablement plus de femmes que d'hommes chez les coiffeurs donc les prix sont plus élevés car plus rentable. Il faut arrêter de s'offusquer de tout.
Ton avis n'est pas celui de toutes les femmes, j'ai pu avoir des discussions avec des amies qui ne sont pas du tout d'accords avec toi même si elles racontent aussi les gros lourds qui sifflent dans la rue. Qui fait ça? On le sait tous et même si ça arrive régulièrement, ils sont minoritaires.
Je rappelle à la base qu'on parle de la couverture d'un boite de jeu et qu'à mon humble avis, l'immense majorité des joueurs (et joueuses, ne les oublions pas, je ne voudrais pas me faire fouetter d'être un vilain sexiste, même si le mot "joueurs" englobe aussi les joueuses si on comprend les subtilités de la langue française) achètent un jeu pour ses qualités intrinsèques. La couverture doit avoir un faible impact sur la décision d'achat.
Personnellement j'en ai marre que ce débat s'immisce dans mes loisirs car je ne me sens absolument pas concerné. J'ai pleinement conscience des remarques """"""""sexistes""""""""" de certains collègues hommes et oui ça m'exaspère mais la critique d'une boite de jeu ne va rien y changer (car sûrement inconscient), le combat est ailleurs.
Prince-Baron dit :Si sur le fond je suis plutôt en accord avec les demandes de respect et le côté reducteur des stéréotypes.
Sur la forme il y a des choses qui me mettent clairement mal à l'aise.
Vos remerciements uniquement vers les interlocuteurs qui vous semblent aller dans votre sens. Un débat s'enrichit de toutes les interventions ( ou presque on enlève les rares trucs hors sujet et les insultes). Donc jouer à féliciter uniquement ses "alliés" pour dévaloriser indirectement les autres...
Parler de cas particulier ou de moi moi moi pour rejeter un argument et y opposer, son expérience ou vécu personelle comme argument.. et en suite dire que non non ma vision n'est pas biaisés, impacté par mon expérience. ( c'est pas un gros mot)
La généralisation fait par certains intervenants.
C'est là aussi utiliser des amalgames, des stéréotypes ( donc forcément reducteurs, caricaturaux) au nom du combat contre les... stéréotypes vis à vis de la représentation de la femme.
De plus cette généralisation inclut des gens n'ayant pas ces comportements, mentalité dans le lot. Sans aucun respect pour leur sensibilité. C'est un peu la démarche de punition collective et donc aussi injuste qu inefficace. Venant d'une démarche qui réclame juste un monde plus juste et respectueux c'est dérangeant.
La situation mérite mieux que ce genre de méthodes.
Il y a des raisons multiples à l'origine de ce que certains voit comme un problème. Il y a des façons multiples de resentir ou non ces situations.
Une analyse plus fine et précise et plus concrète en évitant le plus possible les interprétations émotionnelles ( on peut dire ce que l'on ressent mais éviter le procès d'intention et la lecture de pensée chez l'autre), serait beaucoup plus constructive.
Énorme +1. On vous contredit et là tels des enfants gâtés c'est le drame. Grandissez un peu. La contradiction n'est pas l'ennemi.
Accessoirement je n'ai aucun ressentiment contre cette femme et suis heureux qu'elle puisse donner son point de vue.
Quand à la communauté de BGG qu'attendiez vous d'adulescents US pour lesquels tout est blanc ou tout est noir ? (Oui j'exagère)
Uphir dit :Bien au contraire, puisque je ne me focalise pas sur le fessier de Gal Gadot mais bien sur le plan dans son ensemble. [...] Tu peux cadrer ce plan de dizaine de manières différentes, mais c'est celle là qui a été choisie sans autre raison que ce focus sexiste.
Non, je faisais juste référence au fait que le plan ne dure que quelques secondes et le film environ deux heures. Le message semblait dire que ce plan suffisait à rendre le film sexiste. Cela me paraissait exagéré a priori, mais je ne l'ai pas vu.
Uphir dit : Peut-être parce que l'on te présente en premier, c'est cette couverture. Et que c'est celle-là que l'on verra en premier quand tu poseras le jeu sur ta table. Celle-là que l'on verra quand tu mettras le jeu sur ton étagère. Celle-là qui sera dans la vitrine dans un magasin (si le jeu doit sortir dans le commerce).
Vous tombez dans le travers qui consiste à choisir vos arguments en fonction de la conclusion à laquelle vous voulez parvenir et en occultant tout le reste. Pour comprendre en quoi c'est fallacieux, posez-vous la question : La situation aurait-elle été différente si le jeu avait une couverture sage et que c'était le contenu qui était problématique ? Probablement pas.
Quel aurait été l'argument dans ce cas ? Que finalement ce n'est pas l'ensemble qui compte ? Qu'en fait, il ne faut aucune représentation féminine susceptible d'être mal interprétée par le client ? D'où ma question : Quelle est le critère exact et qui en décide ? (Question rhétorique, tout cela est purement subjectif.)
Moi, je ne vois qu'une couverture moche : Mauvaise composition, couleurs criardes etc. Bref, rien d'aguichant. Je comprends parfaitement que d'autres puissent avoir un autre avis. Je dis juste qu'il n'ont pas "plus raison" que les autres.
Uphir dit : Et il est aussi possible de se poser la question de la représentation des femmes dans notre société, et de ce que cette couverture, qui toi ne te choque pas, y apporte. C'est le sens du message d'Hargrave...
J'en reviens à la conclusion qui en accuse l'éditeur de sexisme à mots couverts. Si elle voulait lancer un débat de société, elle pouvait le faire sans les prendre à partie. Il lui aurait suffi de chercher d'autres examples et de les inclure également.
Oui, on s’y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c’est un problème de société et non d’individus…
Pffffff… Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l’air est plus frais.
Bonjour 
Alors franchement, pour ma part, oui, je félicite ceux qui tentent d expliquer, de faire comprendre de manière dans doute plus pragmatique, élégante, mieux argumentée, ce que je souhaite faire partager et qui au fond de moi me semble respecter chacun dans sa sensibilité propre.
Je les félicite et les remercie parce que je ne me sens pas tout seul à pourfendre les moulins.
Ensuite, je ne vois pas d adversaire radical tels que j’ ai pu en lire dans le fil de BGG. Tant mieux pour nous.
Il est une chose fondamentale pour lesquels nous sommes quasiment tous d accord ici, c est que les humains sont individuellement et sans distinction de genre égaux en droits.
Ça tombe bien, c’est dans notre constitution.
Et nous sommes tous différents dans nos aspirations, nos sensibilités, nos façons d aborder le monde et le comprendre.
Nous cherchons plus ou moins un espace pour développer au mieux notre façon d être et, puisque nous vivons en société, nous nous heurtons aux espaces des autres personnes, ce qu on résume souvent par :
La liberté de chacun se termine là où commence celle de l autre.
Une fois qu on a posé celà… Eh bien en fait on n’a pas dit grand chose.
C’est qu’il faut prendre en compte deux qualités essentielles à mon avis : le respect et la résilience.
Je ne vais pas faire mon philosophe du dimanche aussi je laisse de côté les longues explications sur ces 2 qualités.
Toujours est-il que l humain, en être grégaire, trace sa route dans une société qui ne peut écouter chacun mais qui va faire au mieux pour répondre aux aspirations du plus grand nombre. Mais la société étant gouvernée par les hommes, faire le bonheur de tous est un objectif bien trop abandonné, tant la tâche est grande.
Or donc, pour se simplifier le travail a été inventé l intérêt collectif, primant souvent sur l individu, sauf chez certains dirigeants qui ne se gênent pas.
On donne un rôle social à chacun pour l intérêt de tous, bien aidé en cela par les diverses religions, mal nécessaire pour les uns, révélation de la position dominante de l humanité sur le monde pour d’autres.
On y rajoute une once de compétition et un soupçon de violences diverses de l autre et on obtient une organisation générale qui tient tant bien que mal la route.
Et comme c’est encore un peu trop simple, s y mêle la sexualité. Naturellement, ce ne devrait pas être un problème en soi.
Sauf qu’à y regarder, eh bien on a au moins 3 des 10 commandements de cet ancien testament qu on n’a toujours pas soldé qui y fait référence : tu ne convoitras pas la femme de ton prochain, etc…
Donc il doit y avoir un petit souci.
Mais pourquoi donc mettre autant de garde fous ? L’homme est tellement valorisé traditionnellement que le rapport de force, de domination même, est largement en faveur du mâle. Il y est souvent implicitement admis comme un principe naturel, bien pratique en plus.
BIen sûr, les lignes bougent et la plupart des hommes se rangent derrière le drapeau de l’égalité. Les stéréotypes tendent à laisser la place à un véritable partage des taches. Mais la lutte a été rude. Je n irai pas dire que c est une concession faite à la femme par l’homme mais au moins c est une concession des traditions.
Et en l’état des choses actuelles, rien n’est véritablement gagné.
Il subsiste néanmoins certains aspects pour lesquels le consensus est difficile.
L’ un de ceux ci porte sur la façon de s’habiller :
Cachons ce sein que je ne saurai voir…
Jetons le voile sur ce corps offert…
Là, on touche au véritable problème : quand on considère que la façon de s habiller est un code, compris par l’ensemble de la société comme une intention.
La religion est pragmatique : constatant qu’elle ne peut rien faire pour changer le regard de l homme mais pas seulement lui, pour protéger d’urgence la femme, lui demande de s habiller de façon à ne pas exciter les hormones.
Le fait est que bien des femmes ont elles même intégré les codes vestimentaires et réagissent de la même façon que bien des hommes : s’habiller comme ça, c est révélateur d’une intention d être.
Donc les casse couilles veulent juste dire que s’habiller, c’est juste un choix personnel quand on peut se le permettre. Demandez donc à Jeanne d Arc si elle a eu le choix…
Et donc qu en fonction du contexte, une tenue n’aura pas la même signification et parfois même pas de signification du tout.
Alors bien sûr, encore là, il y a une amélioration globale de cette situation. Mais elle me semble fragile et parfois remise en cause.
C’est ce type de regard sur la femme qu il faut faire évoluer. Et ce sera énorme si on y parvient.
Alors, l illustration, honnêtement, y a pas de quoi casser trois pattes à un canard. Mais c’est comme pour tout. Au bout d un moment, à force que ça ne casse rien ça finit par user. Et là c’était peut être pour certaines la goutte de trop…
Non ?
Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.
Merci 
Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.
Tu vois voilà typiquement une réaction émotionnelles, compréhensible vu ton vécu, mais contre productive.
Je comprends très bien, vu le vécu de certains que le sujet soit sensible et vous touche plus que d'autres.
Le problème c'est que cela induit des reactions et un discours disproportionné et maladroit ( toujours ce problème de forme), voir agressif et un aveuglement qui interdit l'existence d'autres regards sur les situations. Qui ne permet plus la prise de recul.
Au lieu de généralisation et d'accusations de masses, un questionnement avec des critères claires serait beaucoup plus constructif.
Un truc du genre:
- dans ce contexte ( à définir)
- ces propos/ tenues/ illustrations ( à définir)
Sont-ils
- approprié/ irrespectueux/ Aggressive/ déplacés/ neutre/ utile / obligatoire
Leur impact est-il
- inexistant
- faible
- important
Comment quantifier le
- nombre de personnes concernés
-la "violence " ressenti.
Cette grille de questionnement ne demande qu'à être amélioré, c'est juste pour donner le genre.
Donc pour en revenir à l'illustration si Elizabeth avait simplement posé la question.
Est-ce qu'un dessin de couverture avec ( décrire les choses qui l'interpelle) est utile ou pertinent sur un jeu familial?
Sans faire de procès d'intention à l'éditeur et à l'illustrateur vis à vis de sa vision des femmes aurait certainement été plus constructive.moins clivant.
Après ont parle aussi des USA, c'est pas forcément un modèle de subtilités et d'ouverture d'esprit.
OliveMontpellier dit :Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.Merci
Bah non c'est pas très cool de dire ça. L'idée ici c'est le débat et le partage d'idée.
Lord No dit :OliveMontpellier dit :Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.Merci
Bah non c'est pas très cool de dire ça. L'idée ici c'est le débat et le partage d'idée.
Je pense qu'il y avait une tentative d'humour que tu n'as pas vue.
Prince-Baron dit :Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.Tu vois voilà typiquement une réaction émotionnelles, compréhensible vu ton vécu, mais contre productive.
Je comprends très bien, vu le vécu de certains que le sujet soit sensible et vous touche plus que d'autres.
Mais tu ne connais pas mon vécu, et je ne réagis pas par rapport à celui-ci, mais bien par rapport à un truc qui s'appelle la condition de la femme, et qu'en face on me répond : mais non tout va bien on est plein de gens corrects donc tu généralises des cas (80 % des tâches ménagères, sur le joli dessin de Cripure, pas de quoi généraliser en effet, et donc le plus important doit être de prendre soin des 20 % qui font exception plutôt que de dénoncer ces 80 %, par exemple).
Oui, ça me touche pour chaque femme qui meurt tous les deux jours, et cela n'a rien à voir avec mon vécu qui va très bien, merci.
Mais vu que vous, les hommes qui savez ce que les femmes vivent dans notre société, vous savez comment il faut discuter de tout ça, bon ben je vous laisse entre gens raisonnables, vous allez bien trouver des solutions à ces problèmes qui n'existent qu'anecdotiquement.
Quel problème d'ailleurs ? Ah oui, la nana qui veut qu'on change la couv' d'un jeu, c'est ça le problème...
Allez, cette fois-ci, je vous laisse vraiment discuter entre gens posés.
Je venais surtout préciser qu'ici personne ne me connaît pour parler de mon "vécu" qui d'ailleurs ne regarde personne, c'est pour ça que je suis intervenue.
Prince-Baron dit :Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.Tu vois voilà typiquement une réaction émotionnelles, compréhensible vu ton vécu, mais contre productive.
Une réaction émotionnelle que tu cherches sciemment à susciter en ne cessant de dévier le débat sur la manière dont il se tient plutôt que sur ce dont il traite. Donc en fait, Proute a parfaitement raison de se tirer. Et je vais faire de même, puisque tous vos derniers messages alignent tous les poncifs du contre-argumentaire mascu :
- vous vous trompez de combat
- vous présentez pas les choses bien
- vous êtes émotif
- vous voulez censurer tout le monde
- vous généralisez
- ma sœur/ma maman/la cousine du beau-frère de mon cousin, ça la dérange pas
- vous foutez de la politique dans mon hobby chéri
- vous nous faites chier (en gros)
Allez ciao.
Albumine Tagada dit :Prince-Baron dit :Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.Tu vois voilà typiquement une réaction émotionnelles, compréhensible vu ton vécu, mais contre productive.
Une réaction émotionnelle que tu cherches sciemment à susciter en ne cessant de dévier le débat sur la manière dont il se tient plutôt que sur ce dont il traite. Donc en fait, Proute a parfaitement raison de se tirer. Et je vais faire de même, puisque tous vos derniers messages alignent tous les poncifs du contre-argumentaire mascu :
- vous vous trompez de combat
- vous présentez pas les choses bien
- vous êtes émotif
- vous voulez censurer tout le monde
- vous généralisez
- ma sœur/ma maman/la cousine du beau-frère de mon cousin, ça la dérange pas
- vous foutez de la politique dans mon hobby chéri
- vous nous faites chier (en gros)
Allez ciao.
Il ne me semble pas qu'il y'ai de débat sur le fonds (oui assimiler les femmes à de simples fantasmes/stéréotypes sexuels c'est naze) mais effectivement uniquement sur la forme.
On argumente avec son cerveau (rationalité, sens critique) non avec des sentiments.
Et le vous êtes tous de cons salut, bah c'est pas terrible niveau argumentaire..
Proute dit :Prince-Baron dit :Proute dit :Oui, on s'y prend mal : on victimise, on choisit les mauvais combats, on veut faire nos intéressantes, on persiste à dire que c'est un problème de société et non d'individus...
Pffffff.... Allez, bonne semaine à vous. Je vais aller voir où l'air est plus frais.Tu vois voilà typiquement une réaction émotionnelles, compréhensible vu ton vécu, mais contre productive.
Je comprends très bien, vu le vécu de certains que le sujet soit sensible et vous touche plus que d'autres.
Mais tu ne connais pas mon vécu, et je ne réagis pas par rapport à celui-ci, mais bien par rapport à un truc qui s'appelle la condition de la femme, et qu'en face on me répond : mais non tout va bien on est plein de gens corrects donc tu généralises des cas (80 % des tâches ménagères, sur le joli dessin de Cripure, pas de quoi généraliser en effet, et donc le plus important doit être de prendre soin des 20 % qui font exception plutôt que de dénoncer ces 80 %, par exemple).
Oui, ça me touche pour chaque femme qui meurt tous les deux jours, et cela n'a rien à voir avec mon vécu qui va très bien, merci.
Mais vu que vous, les hommes qui savez ce que les femmes vivent dans notre société, vous savez comment il faut discuter de tout ça, bon ben je vous laisse entre gens raisonnables, vous allez bien trouver des solutions à ces problèmes qui n'existent qu'anecdotiquement.
Quel problème d'ailleurs ? Ah oui, la nana qui veut qu'on change la couv' d'un jeu, c'est ça le problème...
Allez, cette fois-ci, je vous laisse vraiment discuter entre gens posés.
Je venais surtout préciser qu'ici personne ne me connaît pour parler de mon "vécu" qui d'ailleurs ne regarde personne, c'est pour ça que je suis intervenue.
Malheureusement dans ton message, comme dans celui suivant d'Albumine Tagada.
C'est déformation et exagération.
Donc même si j'apprécie l'échange d'idées mêmes contradictoires ( quand la forme est constructive).
Je pense que c'est effectivement impossible.
D'ailleurs pour la prise de recul. La source des crimes conjugaux c'est quoi?
Juste je tue la personne car je suis un homme et elle une femme?
Ou c'est plus profond? Un désaccord, un problème de souffrance, de communication qui dégénère? Un problème d'éducation, de conditionnement?
Il n'y a pas de violence dans les couples homo?
C'est juste rhétorique. Juste pour montrer que limité le problème au sexe de la femme est peut-être reducteur et peu efficace?
Donc oui lorsque l'on veut analyser un problème faut oser aller plus en profondeur.
Bon, y’a beaucoup de choses mais soit…
Parlons donc de la forme Prince-Baron…
Vos remerciements uniquement vers les interlocuteurs qui vous semblent aller dans votre sens. Un débat s’enrichit de toutes les interventions ( ou presque on enlève les rares trucs hors sujet et les insultes). Donc jouer à féliciter uniquement ses “alliés” pour dévaloriser indirectement les autres…
Je ne crois pas que l’on “joue” à féliciter uniquement ses “alliés”. Je pense que c’est simplement un soutien implicite, une façon de lui dire; “je suis d’accord avec toi”. Je ne vois pas en quoi cela a vocation à dévaloriser les autres. Ce n’est parce que je ne te félicite pas que je ne t’accorde pas d’importance ou de valeur…
Justement, on a jusqu’ici il me semble évité l’écueil du “moi, moi, moi” ou du cas particulier, sauf parfois pour appuyer un point précis. Mais de manière globale, je crois que personne n’a pris un exemple personnel pour une généralité. La preuve en est que même si on s’accorde tous ici pour dire qu’on a toujours été respectueux des femmes (bon, moi j’ai reconnu que mon comportement n’avait pas toujours été approprié !), on s’accorde tous ici pour dire qu’il y a un problème pour les femmes dans notre société à cause des (autres) hommes.Parler de cas particulier ou de moi moi moi pour rejeter un argument et y opposer, son expérience ou vécu personelle comme argument… et en suite dire que non non ma vision n’est pas biaisés, impacté par mon expérience. ( c’est pas un gros mot)
Une généralisation serait de dire: “je suis un homme, je n’ai jamais agressé de femme, donc les hommes n’agressent pas les femmes !”
De plus cette généralisation inclut des gens n’ayant pas ces comportements, mentalité dans le lot. Sans aucun respect pour leur sensibilité. C’est un peu la démarche de punition collective et donc aussi injuste qu inefficace. Venant d’une démarche qui réclame juste un monde plus juste et respectueux c’est dérangeant.C’est un argument assez classique dans ce débat, et sur lequel on a déjà débattu. En tant qu’homme, JE fais parti du problème; pas parce que j’ai déjà agressé une femme dans la rue, pas parce que je me comporte mal, pas parce que j’ai été mal éduqué… juste parce que je suis homme ! Ouais, je sais, c’est dur à admettre la première fois, mais on s’y fait !
Pourquoi est-ce un problème ? Parce que notre société apprend aux femmes que le sommet de l’échelle, c’est nous !
Je sais bien que ce n’est pas toi qui a fait les choses comme ça. Au final, tu es autant victime qu’elles de cette société que l’on a construite. Et c’est pour cela qu’il faut la changer. Nous arrivons à un stade où être juste quelqu’un de bien n’est plus suffisant. C’est un modèle complet qu’il faut revoir…
Et personnellement, je trouve ça bien plus excitant qu’être juste “quelqu’un de bien” !
Bravo. Je crois que tu es le premier à employer l’argument de la “victimisation”. Cela tombe bien, être des victimes, c’est ce que l’on enseigne aux femmes dès leur plus jeune âge ! Notamment par les illustrations de mâles bien viriles qui les protègent des “méchants” qu’affectionnent particulièrement la fantasy !Le niveau de victimisation est tel que mon baromètre est en train d’exploser.
Encore une fois, ne serait-il pas plus utile d’apprendre aux hommes “à ne pas violer” (oui, je sais, aucun d’entre nous ne se comporterait de la sorte, on est bien d’accord) plutôt que d’apprendre aux femmes “à ne pas se faire violer” ?
C’est vrai, Proute n’exprime que son avis et tes amies sont aussi victimes des mêmes lourdingues (pas si) minoritaires et ont un avis différent. Pour autant, tu crois qu’elles aimeraient être rémunérées comme un homme ? Tu crois qu’elles apprécieraient de se balader dans la rue habillée comme elles le souhaitent sans se faire insulter ? Tu crois qu’elles aimeraient pouvoir se balader le soir sans flipper chaque fois qu’elles croisent un mec ?
Ton avis n’est pas celui de toutes les femmes, j’ai pu avoir des discussions avec des amies qui ne sont pas du tout d’accords avec toi même si elles racontent aussi les gros lourds qui sifflent dans la rue. Qui fait ça? On le sait tous et même si ça arrive régulièrement, ils sont minoritaires.
Parce que leur quotidien, même inconscient, c’est celui là…
Et bien du coup, parfait ! Pas besoin de nous offrir ces clichés sexistes sur la couverture ?Je rappelle à la base qu’on parle de la couverture d’un boite de jeu et qu’à mon humble avis, l’immense majorité des joueurs (et joueuses, ne les oublions pas, je ne voudrais pas me faire fouetter d’être un vilain sexiste, même si le mot “joueurs” englobe aussi les joueuses si on comprend les subtilités de la langue française) achètent un jeu pour ses qualités intrinsèques. La couverture doit avoir un faible impact sur la décision d’achat.
Puisque l’on ne juge un jeu que sur ses qualités, même pas besoin de mettre une illustration. Une simple boite noire avec la mention du titre suffira amplement et ôtera tout débat.
Non, le combat est partout !Personnellement j’en ai marre que ce débat s’immisce dans mes loisirs car je ne me sens absolument pas concerné. J’ai pleinement conscience des remarques “”“”“”““sexistes””“”“”“”" de certains collègues hommes et oui ça m’exaspère mais la critique d’une boite de jeu ne va rien y changer (car sûrement inconscient), le combat est ailleurs.
Encore une fois, ce n’est pas parce que c’est pire chez le voisins qu’il ne faut pas commencer par s’occuper d’ici. Et c’est peut-être justement parce que ce n’est pas encore totalement ancré dans le milieu du jeu que l’on peut faire plus facilement évoluer les choses !
Énorme +1. On vous contredit et là tels des enfants gâtés c’est le drame. Grandissez un peu. La contradiction n’est pas l’ennemi.Je ne vois pas où tu vois un drame ? Et puis, du coup, puisque tu n’es pas d’accord et qu’on te contredit, grandis un peu !
Accessoirement je n’ai aucun ressentiment contre cette femme et suis heureux qu’elle puisse donner son point de vue.
Quand à la communauté de BGG qu’attendiez vous d’adulescents US pour lesquels tout est blanc ou tout est noir ? (Oui j’exagère)
Quant à la communauté BGG, il est vrai que le 15-25 de jeuvideo.com est un sommet d’intelligence et d’inclusivité. Je te laisse aller voir la vidéo sur le cyberharcèlement que j’ai linké plus haut.
Mais il me semble l’avoir dit, oui, je préfère largement les échanges que l’on a ici.
Je n’ai pas dit que le film était sexiste, mais ce plan en tout cas l’est ! Alors qu’avec le même matériel, et même un peu plus, Patty Jenkins réussit à faire un film complet sans tomber dans cet écueil.Non, je faisais juste référence au fait que le plan ne dure que quelques secondes et le film environ deux heures. Le message semblait dire que ce plan suffisait à rendre le film sexiste. Cela me paraissait exagéré a priori, mais je ne l’ai pas vu.
Heu… quand je parle d’ensemble, tu as bien compris que je parlais de l’ensemble de l’illustration, pas de l’ensemble du jeu ? Parce que j’ai un doute là…Vous tombez dans le travers qui consiste à choisir vos arguments en fonction de la conclusion à laquelle vous voulez parvenir et en occultant tout le reste. Pour comprendre en quoi c’est fallacieux, posez-vous la question : La situation aurait-elle été différente si le jeu avait une couverture sage et que c’était le contenu qui était problématique ? Probablement pas.
Quel aurait été l’argument dans ce cas ? Que finalement ce n’est pas l’ensemble qui compte ? Qu’en fait, il ne faut aucune représentation féminine susceptible d’être mal interprétée par le client ? D’où ma question : Quelle est le critère exact et qui en décide ? (Question rhétorique, tout cela est purement subjectif.)
Quant au cas où le jeu aurait eu un contenu problématique et une couverture sage, ne vois-tu pas une différence majeure ? Dans un cas, on t’impose une image de toi dans laquelle tu ne te reconnais pas (c’est ce que dit Hargrave). Dans l’autre, tu es libre d’acheter ou non, pour accéder à ce contenu problématique. Dans un cas, tu le fais en connaissance de cause. Dans l’autre, tu le subis. Il y a quand une petite subtilité.
J’en reviens à la conclusion qui en accuse l’éditeur de sexisme à mots couverts. Si elle voulait lancer un débat de société, elle pouvait le faire sans les prendre à partie. Il lui aurait suffi de chercher d’autres examples et de les inclure également.Encore une fois, on en revient à l’argument du “oui, ta cause est juste, mais tu t’y prend mal”. Tu penses qu’elles ont vraiment besoin qu’on leur explique comment mener leur combat ? Tu trouves qu’on ne leur pourrit pas assez la vie comme ça ?
Prince-Baron dit :Malheureusement dans ton message, comme dans celui suivant d'Albumine Tagada.
C'est déformation et exagération.
Donc même si j'apprécie l'échange d'idées mêmes contradictoires ( quand la forme est constructive).
Je pense que c'est effectivement impossible.
D'ailleurs pour la prise de recul. La source des crimes conjugaux c'est quoi?
Juste je tue la personne car je suis un homme et elle une femme?
Ou c'est plus profond? Un désaccord, un problème de souffrance, de communication qui dégénère? Un problème d'éducation, de conditionnement?
Il n'y a pas de violence dans les couples homo?
C'est juste rhétorique. Juste pour montrer que limité le problème au sexe de la femme est peut-être reducteur et peu efficace?
Donc oui lorsque l'on veut analyser un problème faut oser aller plus en profondeur.
Alors pour ta rhétorique...
Tiré de l'étude nationale sur les morts au sein du couple année 2016.
Toutes les femmes ne sont peut-être pas mortes parce qu'elles étaient des femmes... mais en revanche, quand ça "part en sucette", elles ont quand même légèrement tendance à y passer plus souvent que les mecs !
(je pourrai te trouver les chiffres sur le viol et les agressions sexuelles et oui, il y a des viols entre hommes... c'est quand même pas la grosse majorité !)
@ Uphir.
Quelle animosité envers le sexe fort (je plaisante hein ! )
Dénigrer autant la masculinité c’est curieux. (Heu avoue tu es Camélia Jordana ?!).
Croire que les hommes sont tous des salauds de manière exogène et/ou endogène et les femmes de pauvres victimes c’est d’un simplisme. Et vraiment mysogine pour le coup ?!
Et tu envoies dans le cadre de ton travail des pauvres types (ou d’immondes salopards) en prison…
on repassera niveau impartialité. Y’a pas de tests de personnalité dans votre domaine ?!
Lord No dit :Dénigrer autant la masculinité c'est curieux. (Heu avoue tu es Camélia Jordana ?!).
Croire que les hommes sont tous des salauds de manière exogène et/ou endogène et les femmes de pauvres victimes c'est d'un simplisme.
En fait, je ne vois pas à quel moment je dénigre la masculinité... j'ai beau chercher, je ne vois pas ! Je vis très bien le fait d'être un homme, je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, j'ai aussi conscience de ce que je représente pour les femmes; un danger potentiel ! Pas parce que moi je suis un salopard, hein ? Simplement parce que notre modèle sociétal fait qu'elles ont des raisons objectives de nous percevoir comme un danger !
Après tout, comme l'a dit si bien un intervenant,
N''est ce pas le propre de l'homme d'être protecteur et la femme séduisante et maternante depuis que l'humanité est humanité ?
Lord No dit :Il ne me semble pas qu'il y'ai de débat sur le fonds (oui assimiler les femmes à de simples fantasmes/stéréotypes sexuels c'est naze) mais effectivement uniquement sur la forme.
On argumente avec son cerveau (rationalité, sens critique) non avec des sentiments.
Et le vous êtes tous de cons salut, bah c'est pas terrible niveau argumentaire..
Je n'insulte personne, je constate juste que les dernières pages n'ont fait qu'aligner des poncifs du contre-argumentaire masculiniste/anti-féministe, conscient ou non. On est plusieurs à l'avoir fait remarquer, parce que tout ce que j'ai listé plus haut est une constante de ce débat précis (et globalement de tout débat sociétal). Et parce qu'asséner ces poncifs - qui ont le vernis de la rationalité et du "prenons de la hauteur" - ne sert en réalité qu'à noyer la question.
Et pourquoi vouloir à ce point noyer la question, au fond ? Parce que, consciemment ou inconsciemment, elle dérange. Elle fait chier. Elle agace. Elle bouscule un peu nos certitudes et notre confort intellectuel. Ou même notre position dominante (ressentie ou non).
De fait, vous remarquerez qu'on ne débat plus du tout de la situation précise - "la remarque d'Hargrave" et, plus généralement, "la représentation des persos féminins dans la fantasy ludique", sujet très intéressant au demeurant - pour débattre de... comment il faut débattre ?! On est tombés dans une chambre d'échos, et je n'ai ni la patience ni l'intelligence d'Uphir pour m'y immerger plus longtemps.
Donc effectivement : ciao. Sans animosité aucune ni mépris, ni même besoin d'avoir le dernier mot. Mais gardez la liste ci-dessus dans un coin de votre tête la prochaine fois que ce genre de débat survient. Et si votre première réaction coche l'une de ces cases, posez-vous la question de ce que vous voulez y apporter, justement, au débat.
Bon dimanche à tous et toutes !