Elisabeth Hargrave épingle la couverture sexiste de Tiny Epic Dungeons

Uphir dit :
Prince-Baron dit :

Malheureusement dans ton message, comme dans celui suivant d'Albumine Tagada.

C'est déformation et exagération.
Donc même si j'apprécie l'échange d'idées mêmes contradictoires ( quand la forme est constructive).
Je pense que c'est effectivement impossible.

D'ailleurs pour la prise de recul. La source des crimes conjugaux c'est quoi?
Juste je tue la personne car je suis un homme et elle une femme?
Ou c'est plus profond? Un désaccord, un problème de souffrance, de communication qui dégénère? Un problème d'éducation, de conditionnement?
Il n'y a pas de violence dans les couples homo?
C'est juste rhétorique. Juste pour montrer que limité le problème au sexe de la femme est peut-être reducteur et peu efficace?

Donc oui lorsque l'on veut analyser un problème faut oser aller plus en profondeur.

Alors pour ta rhétorique...


Tiré de l'étude nationale sur les morts au sein du couple année 2016.

Toutes les femmes ne sont peut-être pas mortes parce qu'elles étaient des femmes... mais en revanche, quand ça "part en sucette", elles ont quand même légèrement tendance à y passer plus souvent que les mecs !

(je pourrai te trouver les chiffres sur le viol et les agressions sexuelles et oui, il y a des viols entre hommes... c'est quand même pas la grosse majorité !)

Mon message n'est pas sur le nombre de mort. Qui en plus doit être peut-être plus important en vrai.

Mais sur l'origine ou la conséquence.

Est-ce juste le sexe qui est l'origine de la violence? ou autre chose qui dégénère plus en lien avec le sexe?

Je ne demande pas une réponse car on a peut-être pas les éléments.

Juste pour dire que face à un problème il faut bien définir les causes et conséquences sans les confondre.

Acathla dit :je me permets de citer Uphir, qui est certainement le plus "assidu" dans ce fil de discussion

"La preuve en est que même si on s'accorde tous ici pour dire qu'on a toujours été respectueux des femmes (...), on s'accorde tous ici pour dire qu'il y a un problème pour les femmes dans notre société à cause des (autres) hommes"

je suis d'accord avec cela...et du coup ne comprends pas certains messages...

 

Cette phrase d'Uphir est totalement péremptoire à mon sens.

"On" c'est qui ?! Uphir et ses quelques groupies ?!
"Notre société" c'est vaste. Une femme en Inde ou autre joyeuses Théocratie n'aura pas forcement la même vie qu'en occident.

Cette question :
- Pourquoi une femme, un homme ou un enfant ne pourrais pas être martyrisé par d'autres femmes uniquement par des hommes ? 

Autre question :
Une société matriarcale serait forcement meilleure et moins violente ?! Je n'en suis pas convaincu.
 

Lord No dit :

Autre question :
Une société matriarcale serait forcement meilleure et moins violente ?! Je n'en suis pas convaincu.

Moi si. 

Mais du coup, comment on fait ? 

Tu n’es pas d’accord avec le fait qu’ il y a un problème avec la place de la femme dans la société française…

il y a quand même des faits (dirigeance, salaire, insécurité (perso je ne me suis jamais senti mal à l’aise seul avec une femme dans un wagon…par contre je comprends qu’elle se sente mal à l’aise même si je m’en foutais complètement d’elle…))

du mieux en 50 ans…mais du chemin encore…


et pour la société matriarcale…je ne suis pas convaincu que cela soit mieux… cela change quoi ?

pourquoi pas une société où il n’y a pas de dominance…


pour la maltraitance, cela reste la marge…des femmes sont payées plus que des hommes…cela ne remet pas en cause que cela soit à la marge…

Je dois être transparent :wink:

J’avais fait cette petite remarque toute bête :


Alors, l illustration, honnêtement, y a pas de quoi casser trois pattes à un canard. Mais c’est comme pour tout. Au bout d un moment, à force que ça ne casse rien ça finit par user. Et là c’était peut être pour certaines la goutte de trop…

Non ?

A relier bien sur au reste de mon message sinon je sens qu’on va encore aller dans l’interprétation hâtive.


Alors, un petit peu d’écoute, ça ne tue personne. Un petit peu de prise en compte aussi. C’est insatisfaisant ? c’est possible mais au moins y’a eu un effort.

Lui dire que c’est une casse-couille (au fait, c’est un compliment ?) parce qu’elle exprime sa sensibilité, fusse-t-elle éventuellement maladroite dans sa formulation c’est juste lui dénier le droit de s’exprimer et de revendiquer. Lui envoyer la patrouille la menacer, c’est plus que moyen.

Ce n’est pas de la pudibonderie de demander un peu de décence : pas la décence vestimentaire, la décence du message envoyé ( et là c’est clairement regardez comment je suis bien foutue, pour le reste, bah, on s’en fiche, je suis une potiche).

Nier autant l’évidence de tout ce qu’endurent de nombreuses femmes, c’est aller au delà de la mauvaise information, c’est de la mauvaise foi.

Jamais Uphir n’a dit : les hommes sont … ou ne sont pas … .

Je n’arrive pas à comprendre comment certains ici lui tombent dessus alors qu’il maîtrise pas mal son sujet je trouve, qu’il argumente, donne ses sources.

Bref, le regard de beaucoup d’hommes sur les femmes est biaisé par tous les stéréotypes fabriqués par notre culture, basée sur la compétition, les rapports de force dans lequel les hommes se complaisaient à se sentir à la fois supérieurs et protecteurs.

Je ne sais même pas pourquoi on discute de ça : les faits sont avérés historiquement, sociologiquement. Vous voulez quoi de plus ?

Et ce n’est pas que le regard de beaucoup d’hommes, c’est aussi le regard de beaucoup de femmes.

C’est pas génétique, c’est culturel.

Sinon, je ne vois pas pourquoi les lignes ne bougeraient pas. Beaucoup d’entre nous nous comportons de manière saine avec les femmes.

Mais si on pouvait juste changer le regard des petits jeunes (garçons et filles) en leur montrant que chacun compte à part égale dans le jeu comme dans la vie, alors on pourra se moquer joyeusement et sans arrière pensée à propos des positions ridicules des différents héros et héroïnes.

Parce que, quand même, les héroïnes sexy, c’est quand même vachement agréable à regarder et ma douce d’ajouter qu’il en est de même pour les grands musclés torse nu.

@HerlockSholmes : Sérieusement, tu ne comprends pas ou Elisabeth Hargrave veux en venir avec son intervention ?? 
Elle souligne l’aspect sexiste, d’une illustration de jeu de société en pointant le jeu d’éclairage et les positions des femmes dessus

Qu’on aime ou pas l’illustration, elle est sexiste.

Ce n’est pas la seule (regardez par exemple l’illustration du jeu Outlive) et ce n’est pas un phénomène récent (notamment en Heroic Fantasy et je vous invite à regarder les desssins de Frazetta).
C’est une illustration sexiste, et on a le droit d’aimer (j’adore Frazetta) mais c’est sexiste. 

Et on peux d’ailleurs aimer et se comporter bien au quotidien avec les femmes. Et on peux aimer sans être un vrai connard. 
On peut peut être même aimer les représentations sexiste et ne pas l’être, c’est la complexité du truc.
Mais, l’illustration est sexiste. Et je suis certains que l’auteur n’a pas voulu rabaisser l’image de la femme même. Il a repris les poncifs du genre, voulu se faire plaisirs, satisfaire la libido des adolescents, que sais-je?

Pris is a part, c’est anecdotique, mais dans un contexte global, ou les droits et l’égalité des femmes par rapport aux hommes est questionnée, on peut être en droit de s’interroger sur la représentation des femmes au quotidien, et surtout, dans des domaines ou, comme le jeu de société et le jeu vidéo, le public qui consomme est majoritairement masculin.

Personnellement, cela me semble évident : nous vivons dans une société ou l’égalité h/f est à requestionner, moins au niveau du droit que sur la relation sociale que nous avons des femmes et de notre rapport avec elles.

Le rapport avec le jeu de société? Inconsciemment ou non, certaines représentations féminines dans le milieu du jeu « dévalorisent » le rôle des femmes en les renvoyant soit à leur rôle de récompense (la princesse a sauver) soit à leur rôle de stimulant hormonal pour les consommateurs hommes.

Donc, oui dans le cas de cette illustration, la représentation des femmes est sexiste. Ce n’est d’ailleurs pas son seul défaut à mon avis mais celui ci, dans le contexte actuel, il fait un peu tache.

HerlockSholmes dit :
Uphir dit : Heu... quand je parle d'ensemble, tu as bien compris que je parlais de l'ensemble de l'illustration, pas de l'ensemble du jeu ? Parce que j'ai un doute là...
Non, ce n'était pas clair.

Et j'en suis désolé; j'essaierai d'être plus explicite la prochaine fois.

Néanmoins, quand je parle de juger l'ensemble, prenons notre magicienne "problématique"; sans rien changer à sa pose et à sa tenue, tu l'imagines dans une ruelle avec une menace qui surgit dans son dos. N'as-tu pas l'impression de raconter une histoire différente ? La tenue, elle est ce qu'elle est, la pose, même si improbable anatomiquement parlant, peut se justifier; elle est surprise et se retourne rapidement en incantant !

Se focaliser sur la tenue comme cela a été fait il y a quelques pages n'a aucune raison d'être, d'où mon idée première qu'il faut juger l'ensemble.

Tu peux faire du sexy avec une femme nue, et tu peux faire du sexiste avec une femme vêtue d'un pull à col roulé ! Il y a la tenue, il y a la pose, il y a le contexte ! Wonder Woman en jupette et bustier sur un champ de bataille de la première guerre mondiale, ce n'est pas sexiste, malgré sa tenue. Wonder Woman en jean se baladant dans la rue avec un cadrage sur ses fesses, ça l'est ! Et pourtant, sa tenue est beaucoup plus sage que dans le premier cas.
 

C'est illogique. Comment peut-on acheter en toute connaissance de cause un produit dont la couverture ne reflète pas le contenu ? Admettant qu'il s'agit d'un jeu grand public, l'expérience montre qu'en pratique, ce qui va se passer, c'est qu'une maman va acheter le jeu pour ses enfants en se basant sur la couverture, découvrir (horrifiée) que le jeu contient en fait tout plein d'images suggestives, et être mécontente.

Pourquoi viens-tu sur Tric Trac si ce n'est pour te renseigner sur les jeux ? Si demain je crée un jeu au contenu problématique et décide de le conditionner dans une boite très sobre, toute noire, avec juste un filigrane (coucou Kingdom Death). Il te suffira de venir sur Tric Trac, ou de demander au vendeur de la boutique, ou de lire un magazine de jeux, pour savoir ce que cela contient et si dès lors tu veux franchir le pas ou non. A aucun moment je ne t'impose ma vision des choses, et notamment celle des femmes.

Les paquets de cigarette neutres n'empêchent pas de savoir ce que l'on achète, ni ce qu'il y a dedans. Les magazines coquins sous blister opaque pour ne pas choquer dans les rayons des librairies n'empêchent pas de savoir ce que l'on achète, ni ce qu'il y a dedans. Les sex shops n'ont pas de vitrine, et pourtant, je suis sûr que tu as une idée de ce qu'on trouve dedans...

Le soucis de Tiny Epic Dungeons, ce n'est pas son contenu... et ce n'est pas ce que dénonce Elisabeth Hargrave. C'est sa couverture et ce qu'elle renvoie !
 

C'est exactement le reproche qui a été fait à Micro Macro Crime City : Couverture mignonne et jeu initialement prescrit pour 8 ans et plus. Mais à l'intérieur, ça parle de meurtre et d'adultère. L'éditeur a corrigé le tir en relevant l'âge à 10 ans et plus (encore un poil trop bas à mon avis), tout cela sans scandale. J'ose à peine imaginer le foin qu'il y aurait eu s'il s'agissait de femmes dénudées ou dans des positions équivoques.

Tu m'excuseras, mais je ne connais pas ce jeu.
 

Comme j'ai déjà pu l'expliquer, ce n'est pas le sens de ce que j'ai écrit. Dire qu'elle s'y prend mal présuppose une connaissance de la finalité de son message. Moi, je dis que je comprends même pas où elle veut en venir. La question qu'elle pose en conclusion est biaisée. Il est impossible d'y répondre sans paraître sur la défensive. Faut-il comprendre qu'elle n'attend pas de réponse ? Dans ce cas-là quel est son but si ce n'est pousser un coup de gueule ? Pointer ceci du doigt ne diminue en rien la justesse de sa cause quelle qu'elle soit.

Son message est pourtant on ne peut plus explicite, malgré le Google Translate. En dessinant vos héroïnes de la sorte, quelle image renvoyez-vous de la femme ? Et donc quelle image vous renvoyez de moi qui suis une femme ? Et d'interroger; est-ce vraiment ce que vous, Gamelyn Games, vous pensez des femmes ?

Heureusement, l'éditeur semble avoir mieux compris le message...

Mon message n'est pas sur le nombre de mort. Qui en plus doit être peut-être plus important en vrai.

Je n'ai pas trouvé (et pas vraiment cherché, je l'avoue), d'étude plus récente. Je doute néanmoins que les années 2017 à 2020 aient inversé franchement la tendance !
 

Est-ce juste le sexe qui est l'origine de la violence?  ou autre chose qui dégénère plus en lien avec le sexe?

Tu te poses sincèrement la question ? Ok, il y a des hommes battus. Il y a deux ans de ça, j'ai même arrêté une femme qui avait mis un coup de couteau à son ex ! Mais est-ce vraiment une généralité ? N'est-ce pas toi qui écrivait qu'il ne faut pas partir d'un cas particulier pour faire une généralité ? Pour une Jacqueline Sauvage, il y a combien de Cécile ?

Alexia Daval était une chieuse ! C'est vrai, cela a été dit à l'audience ! Elle humiliait son mari, remettant notamment en cause sa "virilité" (là encore, c'est extrait des Assises). Pour autant, c'est elle qui a fini à la morgue...

Personnellement, ça m'interroge... et je doute fort que ce soit juste une question de force physique.
 

"On" c'est qui ?! Uphir et ses quelques groupies ?!
"Notre société" c'est vaste. Une femme en Inde ou autre joyeuses Théocratie n'aura pas forcement la même vie qu'en occident.

Puisqu'il faut en arriver là, "on", c'est nous qui débattons ici. Oui, oui, même Prince-Baron ou HerlockSholmes arrivent à reconnaître qu'il y a comme un soucis d'égalité entre les hommes et les femmes dans "notre société" (après, nous ne sommes pas d'accord sur les causes et les solutions, mais c'est autre chose). Quant à "notre société", c'est notre monde... celui qui est peuplé par 50% de femmes.

Tu as tout à fait raison en disant qu'une femme en Inde n'aura pas forcément la même vie qu'en occident. Mais bizarrement, j'ai la faiblesse de croire qu'elle aspire à la même égalité que les femmes occidentales; peut-être même encore plus fort parce que "sa" société la protège encore moins que la notre (qui n'est déjà pas brillante sur ce point !).
 

Pourquoi une femme, un homme ou un enfant ne pourrais pas être martyrisé par d'autres femmes uniquement par des hommes ? 

Hummm... peut-être parce que statistiquement, ce sont les hommes qui majoritairement sont les agresseurs ? Est-ce que cela veut dire que tous les hommes sont des agresseurs ? Non. Est-ce que cela veut dire que toutes les agressions sont commises par des hommes ? Non. Maintenant, les statistiques sont suffisamment documentées pour que les femmes aient peur des hommes ! De la même manière que j'ai peur des requins; et pourtant, la probabilité que je sois bouffé par un requin est un infiniment plus fiable que celle qu'une femme se fasse agresser par un homme.

Gabriel Ombre dit :Jamais Uphir n'a dit : les hommes sont ... ou ne sont pas ... .

C'est une sorte de variante du "Jacques a dit", mais avec moi dans le rôle de Jacques ! yes

Mais je suis bien évidemment d'accord avec ton propos, et notamment avec l'importance de changer le regard des enfants sur le sujet. C'est clairement pas évident; le travail fait à la maison est souvent défait à l'école, consciemment ou inconsciemment.

Et je suis tout aussi d'accord avec Eole. La fin du sexisme ne signifie pas la fin du sexy comme certains ont l'air de le craindre.

Eole20 dit :@HerlockSholmes : Sérieusement, tu ne comprends pas ou Elisabeth Hargrave veux en venir avec son intervention ?? 
Elle souligne l’aspect sexiste, d’une illustration de jeu de société en pointant le jeu d’éclairage et les positions des femmes dessus

Qu’on aime ou pas l’illustration, elle est sexiste.
Pour certains, elle pousse un coup de gueule. Pour d'autres, elle veut lancer un débat sur la représentation de la femme dans l'heroic fantasy, l'imaginaire masculin, ou le monde du jeu. D'autres encore comprennent qu'elle veut que la couverture soit changée à cause des poses des personnages féminins et/ou de leurs attributs. En l'absence de revendications claires, chacun y lit ce qu'il veut.

Vous trouvez la couverture sexiste. Moi je la trouve juste moche. Les poses ou l'esthétique des personnages me laissent indifférent. Je n'avais jamais entendu parler de la soit-disant pose fesses/poitrine avant cette histoire. Même en en ayant connaissance maintenant, j'ai du mal à voir sur la boîte autre chose qu'une personne qui se retourne.

La différence est que, bien que je comprenne qu'un conditionnement puisse conduire certains (notamment les femmes) à trouver la couverture sexiste, aucun effort n'est fait en retour pour comprendre que cette interprétation est (et reste) purement subjective. Ce n'est pas le genre de situation où un côté a tort et l'autre raison.
 
Uphir dit :

Pourquoi viens-tu sur Tric Trac si ce n'est pour te renseigner sur les jeux ? Si demain je crée un jeu au contenu problématique et décide de le conditionner dans une boite très sobre, toute noire, avec juste un filigrane (coucou Kingdom Death). Il te suffira de venir sur Tric Trac, ou de demander au vendeur de la boutique, ou de lire un magazine de jeux, pour savoir ce que cela contient et si dès lors tu veux franchir le pas ou non. A aucun moment je ne t'impose ma vision des choses, et notamment celle des femmes.

Je cherche juste à comprendre les messages postés, plus particulièrement ce qui rend un jeu sexiste ou pas. Vous dîtes qu'il suffit d'avoir une couverture "sage". Je trouve cela illogique. Tout le monde ne se renseigne pas avant d'acheter en magasin. Un produit dont le contenu ne correspond pas à sa couverture risque donc d'engendrer de mauvaises surprises. Il n'est absolument pas question de moi ou de TricTrac.

Le fait que vous n'ayez pas entendu parler des changements apportés à Micro Macro Crime City montre qu'il est possible de faire bouger les choses sans faire de scandale.

 
Uphir dit : Tu peux faire du sexy avec une femme nue, et tu peux faire du sexiste avec une femme vêtue d'un pull à col roulé ! Il y a la tenue, il y a la pose, il y a le contexte ! Wonder Woman en jupette et bustier sur un champ de bataille de la première guerre mondiale, ce n'est pas sexiste, malgré sa tenue. Wonder Woman en jean se baladant dans la rue avec un cadrage sur ses fesses, ça l'est ! Et pourtant, sa tenue est beaucoup plus sage que dans le premier cas.
Justement, je trouve les deux exemples que vous citez sexistes. Au final je pense que nous sommes d'accord : Les critères sont purement arbitraires. Partant de là, impossible de s'y plier et de satisfaire tout le monde.
HerlockSholmes dit :
 
Uphir dit : Tu peux faire du sexy avec une femme nue, et tu peux faire du sexiste avec une femme vêtue d'un pull à col roulé ! Il y a la tenue, il y a la pose, il y a le contexte ! Wonder Woman en jupette et bustier sur un champ de bataille de la première guerre mondiale, ce n'est pas sexiste, malgré sa tenue. Wonder Woman en jean se baladant dans la rue avec un cadrage sur ses fesses, ça l'est ! Et pourtant, sa tenue est beaucoup plus sage que dans le premier cas.
Justement, je trouve les deux exemples que vous citez sexistes. Au final je pense que nous sommes d'accord : Les critères sont purement arbitraires. Partant de là, impossible de s'y plier et de satisfaire tout le monde.
 

Justement non, les critères de ces représentations ne sont absolument pas arbitraires et répondent à un "cahier des charges" extrêmement précis et documenté, depuis pas mal de temps déjà. Cet article sur le male gaze/regard masculin est bien foutu (jusqu'à aborder les risques de "feminist-washing") et en détaille un bon nombre dans le cadre du cinéma, mais qui s'applique parfaitement à la BD/illustration : https://www.leblogducinema.com/analyse/le-male-gaze-ou-le-pouvoir-des-images-877014/
Donc vraiment non : c'est loin d'être une pure question de subjectivité. Il s'agit souvent de choix rationnels et pensés en vue d'accroître la rentabilité d'un produit. Et c'est un peu ça, le souci.

Merci pour les liens et les arguments construits Uphir. Cela pousse à réfléchir davantage à ce sujet, et à orienter différemment mes premières réactions "bête et méchante " suite à la découverte de cette “affaire”.

Et si au départ je me suis dit “mais pourquoi un tel bazar pour si peu ?”, je suis maintenant convaincu de la justesse de la démarche. Et j’espère (pense ) que je ne serai pas le seul que tu (vous) auras(ez) amené à revoir sa position initiale.

Mais pourquoi veux tu qu’elle exprime des revendications ? Elle pousse un coup de gueule et s’interroge sur la représentation des femmes.
C’est suffisant. Quel besoin de vouloir qu’elle exprime une revendication?
Elle met le doigt sur quelque chose qui la gêne c’est tout. Elle lance un sujet de réflexion. A chacun de voir comment il se positionne et notamment l’éditeur.

Elle airait appeler au boycott ou au retrait de l’illustration, on lui aurait fait un procès en censure. Là, elle questionne et essaye de démontrer l’absurdité de la représentation des femmes dans ce contexte.

Sur la couverture : elle est moche ET sexiste. Les 2 ne sont pas incompatibles. Elle serait belle ce serait le même débat d’ailleurs.

Et sur la subjectivité sur la nature sexiste de la couverture, c’est esquiver le débat : la couverture est sexiste. Tu peux retourner le sujet de tous les côtés, rien n’y fera. La représentation des femmes sur cette couverture ne se justifie que par là volonté de mettre en avant leurs courbes féminines et de satisfaire un regard masculin. Leurs pose ne se justifie que parce qu’elles permettent de mettre en avant leur poitrine et leur fesse.

A l’inverse, qu’est ce qui permettrait sérieusement de prouver l’inverse ? Que cette couverture ne l’est pas?

Mais comme je l’ai dit avant, à chacun de prendre un peu de recul avec lui même sur ce sujet. Je peux aimer ce genre de représentation de la femme et ne pas me considérer comme sexiste (et même ne pas l’être). 
Je peux apprécier les Walkyrie en bikini, le manga Cobra, Tomb Raiders et pleins de trucs cools et reconnaître que la représentation de la femme est un peu facile, voire honteuse.
C’est complexe.

Mais je peux aussi concevoir qu’on est peut être allé un peu loin dans ce domaine et que pour certains type de jeu, autre chose peut être proposé et que ici l’éditeur a cèdé à la facilité au mieux et devrait s’interroger à la représentation qu’il donne aux femmes dans ses jeux. 

Ca a l’air anodin, mais ce type représentation parfois omniprésente dans certains secteurs contribue aussi à l’image collective que les hommes se font des femmes.

Uphir dit :
HerlockSholmes dit :
Uphir dit : Heu... quand je parle d'ensemble, tu as bien compris que je parlais de l'ensemble de l'illustration, pas de l'ensemble du jeu ? Parce que j'ai un doute là...
Non, ce n'était pas clair.

Et j'en suis désolé; j'essaierai d'être plus explicite la prochaine fois.

Néanmoins, quand je parle de juger l'ensemble, prenons notre magicienne "problématique"; sans rien changer à sa pose et à sa tenue, tu l'imagines dans une ruelle avec une menace qui surgit dans son dos. N'as-tu pas l'impression de raconter une histoire différente ? La tenue, elle est ce qu'elle est, la pose, même si improbable anatomiquement parlant, peut se justifier; elle est surprise et se retourne rapidement en incantant !

Se focaliser sur la tenue comme cela a été fait il y a quelques pages n'a aucune raison d'être, d'où mon idée première qu'il faut juger l'ensemble.

Tu peux faire du sexy avec une femme nue, et tu peux faire du sexiste avec une femme vêtue d'un pull à col roulé ! Il y a la tenue, il y a la pose, il y a le contexte ! Wonder Woman en jupette et bustier sur un champ de bataille de la première guerre mondiale, ce n'est pas sexiste, malgré sa tenue. Wonder Woman en jean se baladant dans la rue avec un cadrage sur ses fesses, ça l'est ! Et pourtant, sa tenue est beaucoup plus sage que dans le premier cas.
 

C'est illogique. Comment peut-on acheter en toute connaissance de cause un produit dont la couverture ne reflète pas le contenu ? Admettant qu'il s'agit d'un jeu grand public, l'expérience montre qu'en pratique, ce qui va se passer, c'est qu'une maman va acheter le jeu pour ses enfants en se basant sur la couverture, découvrir (horrifiée) que le jeu contient en fait tout plein d'images suggestives, et être mécontente.

Pourquoi viens-tu sur Tric Trac si ce n'est pour te renseigner sur les jeux ? Si demain je crée un jeu au contenu problématique et décide de le conditionner dans une boite très sobre, toute noire, avec juste un filigrane (coucou Kingdom Death). Il te suffira de venir sur Tric Trac, ou de demander au vendeur de la boutique, ou de lire un magazine de jeux, pour savoir ce que cela contient et si dès lors tu veux franchir le pas ou non. A aucun moment je ne t'impose ma vision des choses, et notamment celle des femmes.

Les paquets de cigarette neutres n'empêchent pas de savoir ce que l'on achète, ni ce qu'il y a dedans. Les magazines coquins sous blister opaque pour ne pas choquer dans les rayons des librairies n'empêchent pas de savoir ce que l'on achète, ni ce qu'il y a dedans. Les sex shops n'ont pas de vitrine, et pourtant, je suis sûr que tu as une idée de ce qu'on trouve dedans...

Le soucis de Tiny Epic Dungeons, ce n'est pas son contenu... et ce n'est pas ce que dénonce Elisabeth Hargrave. C'est sa couverture et ce qu'elle renvoie !
 

C'est exactement le reproche qui a été fait à Micro Macro Crime City : Couverture mignonne et jeu initialement prescrit pour 8 ans et plus. Mais à l'intérieur, ça parle de meurtre et d'adultère. L'éditeur a corrigé le tir en relevant l'âge à 10 ans et plus (encore un poil trop bas à mon avis), tout cela sans scandale. J'ose à peine imaginer le foin qu'il y aurait eu s'il s'agissait de femmes dénudées ou dans des positions équivoques.

Tu m'excuseras, mais je ne connais pas ce jeu.
 

Comme j'ai déjà pu l'expliquer, ce n'est pas le sens de ce que j'ai écrit. Dire qu'elle s'y prend mal présuppose une connaissance de la finalité de son message. Moi, je dis que je comprends même pas où elle veut en venir. La question qu'elle pose en conclusion est biaisée. Il est impossible d'y répondre sans paraître sur la défensive. Faut-il comprendre qu'elle n'attend pas de réponse ? Dans ce cas-là quel est son but si ce n'est pousser un coup de gueule ? Pointer ceci du doigt ne diminue en rien la justesse de sa cause quelle qu'elle soit.

Son message est pourtant on ne peut plus explicite, malgré le Google Translate. En dessinant vos héroïnes de la sorte, quelle image renvoyez-vous de la femme ? Et donc quelle image vous renvoyez de moi qui suis une femme ? Et d'interroger; est-ce vraiment ce que vous, Gamelyn Games, vous pensez des femmes ?

Heureusement, l'éditeur semble avoir mieux compris le message...

Mon message n'est pas sur le nombre de mort. Qui en plus doit être peut-être plus important en vrai.

Je n'ai pas trouvé (et pas vraiment cherché, je l'avoue), d'étude plus récente. Je doute néanmoins que les années 2017 à 2020 aient inversé franchement la tendance !
 

Est-ce juste le sexe qui est l'origine de la violence?  ou autre chose qui dégénère plus en lien avec le sexe?

Tu te poses sincèrement la question ? Ok, il y a des hommes battus. Il y a deux ans de ça, j'ai même arrêté une femme qui avait mis un coup de couteau à son ex ! Mais est-ce vraiment une généralité ? N'est-ce pas toi qui écrivait qu'il ne faut pas partir d'un cas particulier pour faire une généralité ? Pour une Jacqueline Sauvage, il y a combien de Cécile ?

Alexia Daval était une chieuse ! C'est vrai, cela a été dit à l'audience ! Elle humiliait son mari, remettant notamment en cause sa "virilité" (là encore, c'est extrait des Assises). Pour autant, c'est elle qui a fini à la morgue...

Personnellement, ça m'interroge... et je doute fort que ce soit juste une question de force physique.
 

"On" c'est qui ?! Uphir et ses quelques groupies ?!
"Notre société" c'est vaste. Une femme en Inde ou autre joyeuses Théocratie n'aura pas forcement la même vie qu'en occident.

Puisqu'il faut en arriver là, "on", c'est nous qui débattons ici. Oui, oui, même Prince-Baron ou HerlockSholmes arrivent à reconnaître qu'il y a comme un soucis d'égalité entre les hommes et les femmes dans "notre société" (après, nous ne sommes pas d'accord sur les causes et les solutions, mais c'est autre chose). Quant à "notre société", c'est notre monde... celui qui est peuplé par 50% de femmes.

Tu as tout à fait raison en disant qu'une femme en Inde n'aura pas forcément la même vie qu'en occident. Mais bizarrement, j'ai la faiblesse de croire qu'elle aspire à la même égalité que les femmes occidentales; peut-être même encore plus fort parce que "sa" société la protège encore moins que la notre (qui n'est déjà pas brillante sur ce point !).
 

Pourquoi une femme, un homme ou un enfant ne pourrais pas être martyrisé par d'autres femmes uniquement par des hommes ? 

Hummm... peut-être parce que statistiquement, ce sont les hommes qui majoritairement sont les agresseurs ? Est-ce que cela veut dire que tous les hommes sont des agresseurs ? Non. Est-ce que cela veut dire que toutes les agressions sont commises par des hommes ? Non. Maintenant, les statistiques sont suffisamment documentées pour que les femmes aient peur des hommes ! De la même manière que j'ai peur des requins; et pourtant, la probabilité que je sois bouffé par un requin est un infiniment plus fiable que celle qu'une femme se fasse agresser par un homme.

Euh on va arrêter avec les interprétations.

Je ne suis pas arrivé à reconnaître qu'il y a  un problème suite à vos propos.

J'ai toujours dit que les choses étaient ameliorables.

C'est votre présentation généralisante du début,  sans nuances que j'ai trouvé agressive et maladroite.

Je le dit depuis assez longtemps c'est la forme qui me gêne.

Pour les violences et les morts là aussi il y a une mauvaise lecture.

Je pose réellement la question de la différence entre une origine, une conséquence et un facteur aggravant.

Car si la cause unique et réel des meurtres de conjoint c'est seulement le fait que le couple soit un homme et une femme. La seule option c'est de séparer les 2 sexes.

Mais comme il y a beaucoup de conflits de couple qui se termine sans meurtres ni violences ( heureusement), je me pose la question de ce qui cloche à l'origine pour que cela dégénère dans un couple?

Albumine Tagada dit :

Justement non, les critères de ces représentations ne sont absolument pas arbitraires et répondent à un "cahier des charges" extrêmement précis et documenté, depuis pas mal de temps déjà. Cet article sur le male gaze/regard masculin est bien foutu (jusqu'à aborder les risques de "feminist-washing") et en détaille un bon nombre dans le cadre du cinéma, mais qui s'applique parfaitement à la BD/illustration : https://www.leblogducinema.com/analyse/le-male-gaze-ou-le-pouvoir-des-images-877014/
Donc vraiment non : c'est loin d'être une pure question de subjectivité. Il s'agit souvent de choix rationnels et pensés en vue d'accroître la rentabilité d'un produit. Et c'est un peu ça, le souci.

Serait-il possible de me donner ce cahier des charges? C'est tout ce que je demande depuis plusieurs messages, sans obtenir de réponse précise.

Simple : le cahier des charges, c’est considérer que, de base, l’observateur (du film ou de l’illu) est un homme hétéro et que mettre en valeur les courbes féminine constitue un atout commercial, un petit plus, un “bonbon visuel” qui ajoutera à son plaisir de spectateur, sans ajouter grand-chose à l’intrigue/scénographie.

Quand, dans Suicide Squad, le réal prend le temps de te faire un plan détaillant Margot Robbie en petite tenue des pieds aux nibards, ça répond forcément à un impératif, quand on sait que la moindre minute de tournage d’un blockbuster coûte des dizaines (centaines ?) de milliers de dollars.

Perso, bien sûr que ça me plaît de voir Margot Robbie en petite tenue. Le seul souci, c’est que ce “regard masculin” soit devenu le “regard neutre”, quelque chose d’automatique qui ne se remet en question ou qui ne s’interroge qu’au prix d’accusation d’extrémisme ou de censure. Cette théorie dite du male gaze/regard masculin est très intéressante, tout comme sa critique. Cet article la détaille un peu plus (si ça t’intéresse vraiment) : https://www.liberation.fr/debats/2019/09/18/le-male-gaze-bad-fiction_1752173/

Depuis peu, dans le domaine des gros blockbusters, pas mal de films compensent en ajoutant des plans sur des boules d’hommes (le premier article cite Chris Evans). Une tendance qui prouve que ces plans ne sont donc bien que des ajustements commerciaux établis par rapport au public attendu et constaté de ces films (de plus en plus féminin, donc, dans le cas de l’univers Marvel).

Et c’est exactement ce qui se passe dans le sujet qui nous intéresse : l’illustration fantasy, notamment dans le monde ludique, s’est toujours adaptée à son public cible : l’ado hétéro bouillonnant d’hormones.

Sauf que la réaction de Hargrave souligne que le public change, ou plutôt s’étoffe. Et qu’il va falloir par conséquent s’y adapter. Au fond, au-delà des notions de morale, de sexualité ou même de féminisme, c’est avant tout une bête erreur marketing que me semble avoir commise Gamelyn Games. Et c’est à mon avis la raison pour laquelle l’éditeur a très vite tenté de trouver une parade.

Ça peut paraître cynique, mais c’est probablement par le biais du pognon que les représentations changeront.

Oui, les origines, les causes, c’est toujours intéressant pour tenter de prévenir les drames mais au final, il y a quand même environ 8 fois plus de femmes tuées que d’hommes. Pour les autres actes criminels ou délictuels, je n’ai pas les chiffres mais les faits divers témoignent du nombre de femmes battues.

Donc, si on va dans le sens des origines des conflits, on va trouver quoi ?

Je veux bien comprendre qu’on cherche des explications mais on en arrive au constat que les hommes tuent plus les femmes que le contraire, que les hommes frappent plus les femmes que le contraire.

Quelles que soient les raisons, il n’y a pas de justification à la violence, hormis la légitime défense.

On en conclut donc que pas mal d’hommes sont violents envers les femmes et en proportion, beaucoup plus que le contraire.

S’il n’y a pas un rapport de domination là, j’ai bien du mal à comprendre ce qui motive une relation qui devient aussi délétère : les enfants, la situation de précarité de la femme, la soumission ou la dépendance ?

Tout ça, c’est de la souffrance et de la peur.

Alors évidemment, on va loin dans la discussion pour quelques dessins à l’humour potache. Mais justement, c’est peut être l’illustration de trop.

Mais la réaction d’Elisabeth, quelle que soit sa forme, ne mérite pas les violences en retour.

ça ne m’empêchera pas d’aimer le jeu.

Mauvaise manip !

Gabriel Ombre dit :Je veux bien comprendre qu'on cherche des explications mais on en arrive au constat que les hommes tuent plus les femmes que le contraire, que les hommes frappent plus les femmes que le contraire.
(...)
On en conclut donc que pas mal d'hommes sont violents envers les femmes et en proportion, beaucoup plus que le contraire.

Je pense que le constat factuel en gras dans la citation ne permet mathématiquement pas d'arriver à la conclusion en gras (sous réserve de mon interprétation du terme "pas mal" qui pour moi veut dire "beaucoup").

Si on a environ 6 fois plus de violence effectué par des hommes sur des femmes que l'inverse, on peut juste en déduire que s'il y a une situation de violence conjugale, alors il y a 6 chances sur 7 que l'auteur soit l'homme.

Mais si 0,06% des hommes sont violents, et donc 0,01% des femmes*, les chiffres constatés sont bien là, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que "pas mal d'hommes sont violents", vu qu'il y en aurait moins de 1 sur 1000. Pour savoir si "pas mal" d'hommes sont violents, il faudrait avoir la proportion d'homme violent par rapport à tous les hommes.

Après, ceci étant dit, on peut bien évidemment dire que :
 - 1 homme violent dans son couple sur 1000 c'est déjà trop
 - que l'impact psychologique sur les populations d'hommes et femmes de ces chiffres ne reflètent pas forcément la réalité statistique

* (en parant du principe que le nombre d'hommes vaut le nombre de femmes)

Remarque : le fait que l'argument n'est pas 'valable' ne permet pas de dire que la conclusion est fausse.


Pour éviter de trop dériver du sujet initial, je me suis forcé à relire le post d'origine, avec le message d'Elisabeth Hargrave, et je le perçois bien plus comme un 'coup de gueule' perso sur la représentation des personnages féminin de façon générale à travers l'exemple de la boîte de TED, exemple qui ne semble être que le prétexte pour élargir la réflexion ensuite. 

Le seul point où je ne suis pas tout a fait en marche avec sa démarche (indépendamment du fait que je puisse être d'accord ou non avec elle), c'est le fait qu'Elisabeth insiste sur le fait la réalisation de la couverture est forcément le reflet de ce l'éditeur pense des femmes. On peut ainsi avoir l'impression, si on partage l'idée que cette couverture est 'problématique', qu'il s'agit forcément d'un positionnement volontaire pour faire exprimer une idée, alors qu'il me semble plus probable qu'il s'agirait d'une 'maladresse' par rapport à l'évolution de la perception du sujet par la collectivité des joueurs / joueuses.

Pour le reste, le fait qu'une personne 'publique' exprime sa prise de position pour 'raler' sur ce qu'elle considère comme un problème me parait légitime (le ton paraît un peu agacé, mais en même temps c'est assez logique lorsqu'on exprime son... agacement, et reste respectueux).
Chacun sera ensuite sensible ou non à sa réflexion. 

Il vient d où, ce 0,06 pour 100 ?

Admettons que ce soit le bon chiffre.

Pas mal ça veut dire juste pas mal c est a dire un nombre non négligeable.

Ça fait combien, ce pourcentage sur environ 30 millions d individus ?

Les victimes n ont vraiment mais alors vraiment pas eu de chance de tomber sur l un d entre eux.

Mais je peux me rassurer de faire partie des 99,94 pour cent d honnêtes hommes. C’est déjà ça.

Mais au fait, je réagissais à quoi initialement ? Ah oui, qu’il fallait s intéresser au pourquoi des violences ? D’accord, mais à la fin, le constat, ce sont les victimes.

Allez, bonne journée :slight_smile:

Gabriel Ombre dit :Oui, les origines, les causes, c'est toujours intéressant pour tenter de prévenir les drames mais au final, il y a quand même environ 8 fois plus de femmes tuées que d'hommes. Pour les autres actes criminels ou délictuels, je n'ai pas les chiffres mais les faits divers témoignent du nombre de femmes battues.

Donc, si on va dans le sens des origines des conflits, on va trouver quoi ?

Je veux bien comprendre qu'on cherche des explications mais on en arrive au constat que les hommes tuent plus les femmes que le contraire, que les hommes frappent plus les femmes que le contraire.

Quelles que soient les raisons, il n'y a pas de justification à la violence, hormis la légitime défense.

On en conclut donc que pas mal d'hommes sont violents envers les femmes et en proportion, beaucoup plus que le contraire.

S'il n'y a pas un rapport de domination là, j'ai bien du mal à comprendre ce qui motive une relation qui devient aussi délétère : les enfants, la situation de précarité de la femme, la soumission ou la dépendance ?

Tout ça, c'est de la souffrance et de la peur.

Alors évidemment, on va loin dans la discussion pour quelques dessins à l'humour potache. Mais justement, c'est peut être l'illustration de trop.

Mais la réaction d'Elisabeth, quelle que soit sa forme, ne mérite pas les violences en retour.

ça ne m'empêchera pas d'aimer le jeu.

Non en effet le message d'Élisabeth ( que l'on soit d'accord ou non) ne mérite pas les retours aggressifs ni les insultes ni les menaces.
Comme aucune autres personnes qui lorsqu'elle a donné un avis un point de vue n'a pas eu des arguments contradictoires en retour mais des insultes ou des menaces.

C'est totalement disproportionnée, inutiles et inacceptable. Ce mode de communication doit être dénoncé et sanctionné.