Elisabeth Hargrave épingle la couverture sexiste de Tiny Epic Dungeons

HerlockSholmes dit : Je les lis bien évidemment. Pas besoin de recourir à un ad hominem. C'est juste frustrant de se voir dire qu'il existe un cahier des charges précis et détaillé et, lorsqu'on le demande, de ne recevoir q'un paragraphe et des exemples caricaturaux sans rapport avec les jeux de société. D'un côté on parle de films qui veulent faire de l'argent sur le corps de ses actrices, de l'autre de jeux avec des personnages fictifs (non-humains qui plus est). Cet amalgame donne surtout l'impression d'un raccourci intellectuel pratique permettant d'éviter toute conversation.

Je ne crois pas que quelqu'un ait parlé d'un cahier des charges. J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui aimerait une grille de lecture avec des cases à cocher qui puissent définir que telle oeuvre est sexiste et telle oeuvre ne l'est pas.

Je retente encore:

Le Regard Masculin (Wikipédia)

Male gaze - ce que voit les hommes (premier épisode; il y en a deux)

The Gaze: How Men and Women Look

Les femmes et la fantasy (le titre est un peu trompeur mais cela traite bien de la place des personnages féminins dans la fantasy)

Parlons de représentation (un billet un peu plus personnel, mais qui revient néanmoins sur la place de la femme dans la fantasy)

Je ne te remets pas les liens sur la représentation des personnages féminins dans les jeux vidéos; il te suffit de taper Mar Lard dans un moteur de recherche pour tomber sur ces vidéos, bien que ce ne soit pas la seule à avoir écrit / parlé sur le sujet.

Je te "rassure", aucune de ces vidéos ne te donnera une grille à remplir te permettant de cocher des cases dans la colonne "sexiste" ou "non sexiste". Mais cela devrait quand même t'éclairer sur la différence de traitement entre les hommes et les femmes, les héroïnes et les héros, dans les univers imaginaires, et donc dans les jeux qui prennent corps dans ces univers.

HerlockSholmes dit :
fouilloux dit :En fait c'est pas "discrimant" c'est juste que, "Oh une femme. Elle pourrait être juste badass, mais on va quand même bien mettre l'accent sur ses boobs avec un décolleté qui descend littéralement jusqu'à son nombril. histoire de rappeler quand même que même dans le post apo, l'important c'est d'être sexuellement désirable".
C'est se rabaissement quasi systématique de la femme à sa dimension sexuelle qui est épuisant et critiqué ici. Quel intérêt de ce décolleté complètement improbable ici?

Bof, ce n'est pas systématique puisque l'autre personnage féminin n'a pas ce type de décolleté. Il y a peut-être une justification dans l'univers du jeu (style vestimentaire ou autre). Chacun a son interprétation et le caractère sexiste (ou pas) d'une boite de jeu fait pour moi intervenir une part de subjectivité. J'ai juste du mal à comprendre en quoi cela est si difficile à admettre.

Sauf que Uphir et d'autres t'expliquent depuis plusieurs posts, liens explicatifs à l'appui, qu'il y a bien des recettes de poses sexistes et sexualisées pour faire vendre, et que c'est plutôt toi qui ne veut pas entendre que ce n'est pas une question de subjectivité.

Gabriel Ombre dit :
Je proposerai bien cette question dans le jeu : A quel point la couverture de Tony Epic Dungeon peut elle être considérée comme sexiste ?

​​​​​​Ce n est peut être pas une bonne idée ;)

Justement, je me posais la question de l'opportunité d'en faire une série de sondages : Quelqu'un poste une couverture de jeu et il y a un vote. Si tout le monde joue le jeu, les résultats devraient être bien tranchés d'après certains. J'ai personnellement des doutes à ce sujet.

Pour qu’il y ait un résultat tranché, il faut qu’il y ait conscience du problème. Or, tu le dis toi-même, tu ne connaissais pas la pose “boobs and butt” avant cette conversation. Cette pose n’est pas une nouveauté; c’est juste qu’elle nous a tellement été (re)présentée comme banale que nous ne remarquons même pas l’image qu’elle véhicule.

De la même manière que comme je l’ai déjà dit; je peux présenter cette illustration à ma femme, elle ne verra pas “le mal”. Après tout, cela fait des décennies qu’on représente les femmes comme ça.

Je suis à la base hors forum mais mon frère a souhaité apporter mon point de vue, et après lecture du topic, je me suis inscrite car j’aimerais apporter ma pierre à l’édifice pour mieux développer ma pensée et apporter un éclairage un peu différent car je n’ai pas trop vu de points de vue similaires au mien, même s’il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis d’accord dans ce qui a été dit. Je suis féministe, mais je ne suis pas d’accord avec le message initial. Je suis une féministe anti slut-shaming et pour une sexualité libérée. Vous le savez, au sein même du féminisme il y a beaucoup de courants qui s’opposent, et je ne suis pas d’accord avec la féministe du message initial. Je vais donc me concentrer sur son message, en le citant afin d’y répondre point par point, je pense que c’est ce qui sera le plus clair pour expliquer mon point de vue.

“Donc ici, nous avons 4 personnages principaux sur la boîte qui attirent mon regard à droite du titre. Deux sont des hommes et deux sont des femmes. Nous sommes en 2021, et la représentation est (presque) égale. (Il y a également d’autres personnages masculins moins proéminents sur la boîte.) Progrès.”

Ici on est d’accord, en tant que joueuse (jeux vidéo, jeux de plateau, JDR, etc.) depuis mon enfance, je suis heureuse de voir une parité femme/homme sur la couverture. Par contre, je ne suis pas d’accord avec la suite, et il y a même des propos qui me choquent totalement. Je m’explique :

“Sauf que la représentation n’est pas du tout égale. Les deux hommes sont dans des poses de pouvoir. Les deux femmes?
Le mage sur le dessus est dans une pose classique de bandes dessinées seins et cul. Les hommes ne sont jamais, jamais posés comme ça parce qu’aucune personne de la vie réelle ne se tient jamais comme ça dans quelque but pratique que ce soit. C’est une pose qui a été créée pour offrir le corps d’une femme au regard masculin. L’artiste Kevin Bolk a donné un exemple du ridicule lorsque vous échangez des poses comme celle-ci”


L’autrice affirme que les deux femmes ne sont pas dans des poses de pouvoir. Son argument : ces poses appliquées à des hommes sont ridicules. Donc des hommes avec des attributs féminins, ici des poses féminines, sont ridicules ? Depuis quand attribuer des poses féminines à des corps masculins est-il ridicule ? Donc les drag queens sont ridicules ? Donc les hommes effiminés sont ridicules ? Est-ce que les personnages de Jojo’s Bizarre adventures, connus pour leur musculature imposante et leurs poses extravagantes et féminines sont ridicules ? Et, suite logique, est-ce que le contraire est vrai ? Est-ce que des poses masculines sur des femmes sont ridicules ? Non, et heureusement ! Les deux sont OK !! Selon l’autrice, il faudrait que des poses masculines soient exclusivement appliquées aux femmes pour que ce soit égal ! Je trouve ça stupide et choquant.

“Aucune personne de la vie réelle ne se tient jamais comme ça”
Et pourtant il suffit d’ouvrir Instagram pour voir des milliers de personnes, dont énormément de femmes, prendre des poses de 3/4 pour montrer leur corps. Donc on leur explique que c’est pas ok de prendre cette pose, c’est pas ok de se prendre en photo dans un miroir pour montrer son corps de face et de dos, parce que c’est pas ok d’essayer de montrer les courbes de ses fesses et de ses seins ? Par contre on dit rien aux mecs dans le fitness par exemple, qui montrent leur torse musclé ? Eux ils peuvent car ils offrent pas du sexy, juste “des poses de pouvoir” ? Tapez “fitness” sur Instagram pour voir des milliers de femmes et d’hommes bien réels se tenir comme ça, la hache et les pouvoir magiques en moins.

Les deux femmes sur l’illu moi je les vois dans des poses de pouvoir, des représentations de puissance de part leur posture qui s’affirme sexy autant que celle du barbare, ainsi que par leur arme qui reflète leur puissance de combat, autant que la hache du barbare. Pourquoi l’autrice ne se focalise que sur le corps des femmes ? L’équivalent de l’attrait poitrine/fesses chez les femmes n’est-il pas le torse musclé chez les hommes ? Il suffit de taper “homme sexy” dans Google, pour obtenir de belles pages remplies de torses d’hommes musclés. Il semble bien que communément, un homme sexy est musclé et met son torse en avant.

En vérité, et c’est là où je ne suis pas d’accord avec le postulat de départ, c’est que le problème n’est pas la pose des femmes, dans la vraie vie ou sur l’illu, le problème c’est le comportement de celui (ou celle) qui regarde. Sur cette illu, pourquoi ne choisir que de focaliser sur leur pose en les réduisant à ça, en occultant le fait qu’elles ont l’air puissantes, grâce à leurs armes et leur attitude, leur regard ? 
Dire la pose de ces femmes n’est pas ok, c’est dire à toutes les femmes de faire attention à la manière dont elles se tiennent. Est-ce qu’il faut dire aux cosplayeuses, en convention, de faire attention à leurs poses ? Le problème si elles reçoivent des insultes, si elles se font toucher contre leur consentement, c’est leur pose ou c’est les hommes qui leur manquent de respect ? Si les filles sur Instagram reçoivent des insultes, c’est à cause de leur pose ou c’est à cause des personnes qui leur manquent de respect ? Si un homme choisit de se mettre du maquillage et de prendre des photos de lui de manière éffeminée, on lui dit qu’il est ridicule ? On explique quoi à qui ? On leur dit d’arrêter de prendre des poses “ridicules” ? Ou on explique aux personnes irrespectueuses que chacun est libre de son corps, et qu’une pose sexy n’est pas une invitation à toucher, ni à insulter, à dénigrer ?

Pour moi, reprocher la pose des femmes sur l’illu s’apparente à du slut-shaming (littéralement “humiliation des salopes”). Je vais citer Wikipédia : “Le slut-shaming consiste à stigmatiser, culpabiliser ou disqualifier toute femme dont l’attitude ou l’aspect physique serait jugé provocant ou trop ouvertement sexuel. […] L’autrice Leora Tanenbaum explique à ce sujet que le slut-shaming prouve que le sexisme est toujours vivant et qu’à mesure que garçons et filles grandissent, différentes attentes au niveau de leur comportement sexuel et de leur identité s’appliquent à eux. Le slut-shaming est selon elle la preuve d’un « double standard sexuel » impliquant, pour les hommes, la libre expression de leur sexualité, et pour les femmes, l’impossibilité d’accéder à cette même liberté.” 

Pour moi, dénoncer la pose sexy des femmes sur l’illustration revient à dire que c’est ok pour un mec de montrer son torse de manière virile (donc sexy), par contre une femme qui aurait une pose sexy, c’est vraiment pas acceptable ! Voilà, svp n’y voyez pas d’animosité, ce n’est que mon point de vue, et j’espère qu’il apportera un angle différent au débat.

Et pour préciser ma pensée par rapport à Lara Croft, j’y ait pensé en voyant que l’illustration avait été modifiée en rajoutant des vêtements à l’un des personnages.
Uphir : “C’est amusant de citer Lara Croft comme exemple d’héroïne belle ET badass (et comme potentielle icône massacrée sur l’autel du purinatisme) quand on sait qu’elle a été créée pour séduire un public qui était encore alors essentiellement masculin (1996). Ainsi, je ne sais plus quel créatif de Core Design disait à propos de sa création que “quitte à regarder une paire de fesses pendant 30 heures de jeu, autant que ce soit des belles fesses”. Heureusement, les joueuses ont eu Nathan Drake pour se rattraper !”

Et pourtant, Lara Croft est bel et bien une icône féministe, qui a amené énormément de femmes à jouer aux jeux vidéo. Dommage de la réduire à son cul T_T Je ne nie pas que les créateurs ne voulait pas faire une femme sexy (et tant mieux en fait, vive le sexy !) Peut-être que les femmes y ont vu autre chose, au-delà de juste une femme sexy, une femme forte et indépendante… On peut encore être les 3 à la fois, j’espère :wink: Et pour moi, oui ils l’ont massacrée, tout d’un coup ils ont eu besoin de justifier son côté badass, comme si une femme ne pouvait pas avoir un caractère fort sans qu’il se soit passé quelque chose de traumatisant avant… Sa tenue était emblématique, de même que sa natte, ils s’en sont débarrassé, pourquoi ? (Plus le troc de ses célèbres flingues contre un arc, arme énormément attribuée au féminin ces derniers temps dans toutes les oeuvres, qui en est devenu un cliché maintenant, en dit long aussi. Elle était un peu trop puissante avec ses flingues, Lara ?) Après son retour dans Tomb Raider Legend, il y a eu des critiques sur sa tenue, je cite wikipedia : “Dana Jongewaard, chef d’édition de l’Official U.S. PlayStation Magazine, désapprouve ce changement, affirmant que le manque de sophistication de ses vêtements la font ressembler à une « traînée de 15 ans » des années 1990”. Voilà, porter un short et un débardeur fait de nous des traînées. Donc oui, Lara massacrée sur l’autel du puritanisme US, je maintiens, et j’y réfléchirai à 2 fois cet été avant de porter un short et un débardeur (ou pas :D).

DuncanIdaho dit :Bonjour,

Petite pause culturelle : puisque les super slips au cinéma sont encore cités comme exemple, vous rappelez-vous du film Batman & Robin de Joel Schumacher, sorti en 1997, avec Clooney dans le rôle de Batou ? Sans doute le film le plus mal aimé sur le personnage ! Je vous mets la scène d'intro, directement sur les premières images du film, franchement, allez-y, c'est un grand moment de cinéma :

Batman and Robin, intro

C'est amusant comme on n'obtient pas la même réaction du public quand on zoome ostensiblement sur les attributs d'un homme ou sur ceux d'une femme : qu'est-ce qu'il a mangé Schumacher avec ce film ! Il semblerait que l'armure qui va jusqu'à mouler les tétons, la raie bien au milieu et l'entrejambe à l'aise, ça fait un peu tache sur un guerrier !

Pourquoi est-on formaté à trouver cela ridicule dans un cas et pas dans l'autre ? Après tout, les femmes (ou les hommes d'ailleurs) n'auraient-elles pas le droit de voir le cul de George Clooney au cinéma ?

Bordel, tu m'as donné envie de revoir ce film... J'étais trop jeune à l'époque, je n'ai pas su l'apprécier à sa juste valeur.

Ou pas, va falloir que je trouve la force le revisionner pour vérifier ça.
 

HerlockSholmes dit :
 
Je les lis bien évidemment. Pas besoin de recourir à un ad hominem. C'est juste frustrant de se voir dire qu'il existe un cahier des charges précis et détaillé et, lorsqu'on le demande, de ne recevoir q'un paragraphe et des exemples caricaturaux sans rapport avec les jeux de société. D'un côté on parle de films qui veulent faire de l'argent sur le corps de ses actrices, de l'autre de jeux avec des personnages fictifs (non-humains qui plus est). Cet amalgame donne surtout l'impression d'un raccourci intellectuel pratique permettant d'éviter toute conversation.

Le cahier des charges tient effectivement en un seul paragraphe : faire du pognon en attirant un public considéré comme cible. Quand un éditeur/producteur/publicitaire estime que celui qui déboursera pour acheter le jeu/ticket d'entrée/bagnole est principalement un homme hétéro, il va choisir parmi un panel d'éléments ce qui va lui plaire. Dont des personnages féminins aux formes mises en avant, sans aucun rapport avec l'intrigue et/ou leurs personnalités.

Et oui, ce cahier des charges ou cette "formule" est très documentée, notamment dans le cadre de la publicité. Parmil les 1000 études existantes, j'ai bien aimé le rapport du collectif Antipup sur le sexisme dans la pub française, qui a l'avantage de dresser un historique du sujet. Trouver l'équivalent, ainsi que d'autres milliers d'études similaires concernant le cinéma (dont celle de Laura Mulvey, qui a inventé le concept de male gaze) est, à mon humble avis, tout à fait à ta portée. Si tu le souhaites vraiment. En revanche, ce champ de recherche est bien mince dans le monde du jeu (mais pas inexistant), d'où l'intérêt de la prise de parole de Hargrave ou, dans une moindre mesure, de ce genre de topic.

Ceux qui déviaient de cette formule - ou s'en amusaient en la retournant - comme le Batman évoqué par DuncanIdaho ont fait hurler pas mal de gens. Mais le public change, notamment parce que le rôle financier des consommatrices ne se cantonne plus, comme dans une grosse partie du XXe siècle, à l'achat du matériel ménager, mais déborde à présent sur l'espace culturel jusqu'alors très majoritairement réservé aux hommes.

Tu évoques ensuite un amalgame entre films qui font de l'argent sur le corps d'actrices et des personnages fictifs potentiellement non-humains. Sauf que si ton elfe a les mensurations de Jennifer Lawrence, deux bras et deux jambes, lui coller deux oreilles pointues ne va changer grand-chose à sa qualité de personnage féminin sexualisé (ce qui en soi ne pose pas de problème, sauf si tu la réduis à ça). Il n'y a là aucun raccourci intellectuel, bien au contraire, c'est même une solution de continuité. Si tu estimes que tes joueurs sont principalement des ados/adultes hétéros, tu vas probablement choisir - soit par solution de facilité, soit purement inconsciemment puisque tu as toi-même été cet ado bavant devant les compos de Frazetta - une image qui va leur parler.

Bonjour Lara,

Content que tu te joignes à nous (c’est plus facile de discuter “en direct” que par personnes interposées). Ta position est franchement intéressante et je te remercie d’être venue nous en faire part. Ton parallèle entre le message d’Hargrave et le slut-shaming est pertinente, et je dois admettre que je n’avais pas vu les choses sous cet angle.

J’aimerai juste rebondir sur un point que ton frère (si j’ai bien identifié mon interlocutrice) t’a prêté et sur lequel je n’ai pas eu l’occasion de rebondir (alors que je m’étais fait la réflexion intérieurement que c’était intéressant de le développer, quoi qu’un peu hors sujet).
 

LaraCroft dit :Uphir : “C’est amusant de citer Lara Croft comme exemple d’héroïne belle ET badass (et comme potentielle icône massacrée sur l’autel du purinatisme) quand on sait qu’elle a été créée pour séduire un public qui était encore alors essentiellement masculin (1996). Ainsi, je ne sais plus quel créatif de Core Design disait à propos de sa création que “quitte à regarder une paire de fesses pendant 30 heures de jeu, autant que ce soit des belles fesses”. Heureusement, les joueuses ont eu Nathan Drake pour se rattraper !”

Et pourtant, Lara Croft est bel et bien une icône féministe, qui a amené énormément de femmes à jouer aux jeux vidéo. Dommage de la réduire à son cul T_T Je ne nie pas que les créateurs ne voulait pas faire une femme sexy (et tant mieux en fait, vive le sexy !) Peut-être que les femmes y ont vu autre chose, au-delà de juste une femme sexy, une femme forte et indépendante… On peut encore être les 3 à la fois, j’espère :wink: Et pour moi, oui ils l’ont massacrée, tout d’un coup ils ont eu besoin de justifier son côté badass, comme si une femme ne pouvait pas avoir un caractère fort sans qu’il se soit passé quelque chose de traumatisant avant… Sa tenue était emblématique, de même que sa natte, ils s’en sont débarrassé, pourquoi ? (Plus le troc de ses célèbres flingues contre un arc, arme énormément attribuée au féminin ces derniers temps dans toutes les oeuvres, qui en est devenu un cliché maintenant, en dit long aussi. Elle était un peu trop puissante avec ses flingues, Lara ?) Après son retour dans Tomb Raider Legend, il y a eu des critiques sur sa tenue, je cite wikipedia : “Dana Jongewaard, chef d’édition de l’Official U.S. PlayStation Magazine, désapprouve ce changement, affirmant que le manque de sophistication de ses vêtements la font ressembler à une « traînée de 15 ans » des années 1990”. Voilà, porter un short et un débardeur fait de nous des traînées. Donc oui, Lara massacrée sur l’autel du puritanisme US, je maintiens, et j’y réfléchirai à 2 fois cet été avant de porter un short et un débardeur (ou pas :D).
 

Lara Croft s’est imposée comme une icône féministe malgré elle, puisque comme nous l’avons fait justement remarquer tous les deux, elle a été créée à l’origine pour satisfaire un public essentiellement masculin. Un joli pied de nez à l’histoire en quelque sorte.

Et là où je te rejoins à 200%, c’est sur le fait que les scénaristes se soient sentis obligés de la doter d’un passé traumatique (et notamment une scène de viol à laquelle elle échappe dans Tomb Raider) pour “justifier” qu’elle soit devenue ce qu’elle est devenue. Comme si, comme tu l’as écrit, elle ne pouvait tout simplement pas être une femme forte.

Je m’étais promis de parler de cela quand ton frère a posté et puis, le débat se poursuivant, j’ai zappé. Mais je suis entièrement d’accord sur le fait que cette réécriture du personnage était assez inutile, d’autant plus quand on voit comment “l’humiliation” de Lara a été accueillie par la presse très masculine du jeu vidéo (je vous renvoie à l’article que Mar Lard avait écrit à l’époque pour dénoncer la preview de Joystick).

LaraCroft dit :
En vérité, et c'est là où je ne suis pas d'accord avec le postulat de départ, c'est que le problème n'est pas la pose des femmes, dans la vraie vie ou sur l'illu, le problème c'est le comportement de celui (ou celle) qui regarde.

Yup. Et j'ajouterais même l'intention de celui (beaucoup plus rarement celle, au passage) qui crée l'image.

Uphir dit :

Je ne crois pas que quelqu'un ait parlé d'un cahier des charges. J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui aimerait une grille de lecture avec des cases à cocher qui puissent définir que telle oeuvre est sexiste et telle oeuvre ne l'est pas.

Voir l'un des messages publiés hier. Ecrire ça après m'avoir accusé de ne pas lire les messages, il fallait oser laugh (ce n'est pas une attaque, je trouve juste ça drôle).
 

Proute dit :

Sauf que Uphir et d'autres t'expliquent depuis plusieurs posts, liens explicatifs à l'appui, qu'il y a bien des recettes de poses sexistes et sexualisées pour faire vendre, et que c'est plutôt toi qui ne veut pas entendre que ce n'est pas une question de subjectivité.

Je comprends parfaitement qu'un certain nombre de recettes soient utilisées pour vendre des produits. Néanmoins les réponses que je lis ne sont pas cohérentes : L'un s'offusque de la presence d'un unique décolleté sur une couverture tandis que l'autre estime qu'il la faut considérer les couvertures dans leut ensemble. Dois-je penser que couverture d'Outlive est sexiste pas pas ?

Le critère d'après lequel il faut juger un produit, s'il n'est pas subjectif, me semble absolument incompréhensible. En pratique vous n'appelez ni plus ni moins qu'à une forme d'auto-censure de la part des éditeurs au nom d'une certaine forme de bien-pensance. Toute personne qui exprime son désaccord avec votre point de vue est donc coupable de délit d'opinion et/ou d'ignorance. C'est avec cette vision que je ne suis pas d'accord. Il est parfaitement possible de supporter une/la cause féministe et ne pas vouloir interdire certaines représentations dans les jeux.

Uphir dit :
DuncanIdaho dit :Bonjour,

Petite pause culturelle : puisque les super slips au cinéma sont encore cités comme exemple, vous rappelez-vous du film Batman & Robin de Joel Schumacher, sorti en 1997, avec Clooney dans le rôle de Batou ? Sans doute le film le plus mal aimé sur le personnage ! Je vous mets la scène d'intro, directement sur les premières images du film, franchement, allez-y, c'est un grand moment de cinéma :

Batman and Robin, intro

C'est amusant comme on n'obtient pas la même réaction du public quand on zoome ostensiblement sur les attributs d'un homme ou sur ceux d'une femme : qu'est-ce qu'il a mangé Schumacher avec ce film ! Il semblerait que l'armure qui va jusqu'à mouler les tétons, la raie bien au milieu et l'entrejambe à l'aise, ça fait un peu tache sur un guerrier !

Pourquoi est-on formaté à trouver cela ridicule dans un cas et pas dans l'autre ? Après tout, les femmes (ou les hommes d'ailleurs) n'auraient-elles pas le droit de voir le cul de George Clooney au cinéma ?

Savais-tu que le film a été perçu comme gay, à cause notamment de cette scène mais également de sous-entendu érotique entre Batman et Robin ? Schumacher en a encore parlé récemment. Pour autant, il ne faut pas oublié que Alicia Siverstone qui joue le rôle de Batgirl "subit" le même traitement lors de sa transformation. Au moins, le film est égalitaire sur le traitement des costumes.

Tout à fait ! Je le vois avant tout comme un gros pied de nez aux clichés de ce genre d'histoires, et à celui qui nous intéresse ici en particulier : ces costumes à connotation érotique sont ridicules dans ce genre de contexte. C'est égalitaire mais le public s'est-il autant offusqué du traitement de Batgirl que de celui de Batman et Robin ? J'étais trop jeune, c'est sans doute pour ça que je ne m'en rappelle pas laugh.

Très intéressant ce que tu dis Lara. Ca montre je trouve que le féminisme passe par en même temps la promotion de la libération de la femme qui doit en effet pouvoir faire ce qu’elle veut, et en même temps lutter leur réduction à un objet sexuelle dans les représentations. Pas facile facile tout ça.

Si je suis d’accord sur le fond avec ce que tu dis, dans l’application sur ce cas précis pas totalement: tout ce que tu dis sur la pose en question est vrai, d’autres personnes peuvent la prendre. Mais je ne crois pas qu’une mage guerrière prenne justement le temps de se mettre dans une pose instagram dans le feu de l’action. Le contexte ne me semble pas s’y prêter. Pour moi ça rejoint un peu la même tendance que les “string cotte de mailles”.

Après y’a peut être aussi des choses à dire sur al représentation des hommes. Je lisais un bouquin “tu seras un homme féministe mon fils” qui sous entendait que le patriarcat et ses codes faisaient aussi des ravages… chez les hommes.

Bonjour LaraCroft, je suis très content que tu participes à la discussion, merci de prendre le temps d'exposer ton point de vue, que je vais commenter.

LaraCroft dit :[...] Par contre, je ne suis pas d'accord avec la suite, et il y a même des propos qui me choquent totalement. Je m'explique :

"Sauf que la représentation n'est pas du tout égale. Les deux hommes sont dans des poses de pouvoir. Les deux femmes?
Le mage sur le dessus est dans une pose classique de bandes dessinées seins et cul. Les hommes ne sont jamais, jamais posés comme ça parce qu'aucune personne de la vie réelle ne se tient jamais comme ça dans quelque but pratique que ce soit. C'est une pose qui a été créée pour offrir le corps d'une femme au regard masculin. L'artiste Kevin Bolk a donné un exemple du ridicule lorsque vous échangez des poses comme celle-ci"


L'autrice affirme que les deux femmes ne sont pas dans des poses de pouvoir. Son argument : ces poses appliquées à des hommes sont ridicules. Donc des hommes avec des attributs féminins, ici des poses féminines, sont ridicules ? Depuis quand attribuer des poses féminines à des corps masculins est-il ridicule ? Donc les drag queens sont ridicules ? Donc les hommes effiminés sont ridicules ? Est-ce que les personnages de Jojo's Bizarre adventures, connus pour leur musculature imposante et leurs poses extravagantes et féminines sont ridicules ? Et, suite logique, est-ce que le contraire est vrai ? Est-ce que des poses masculines sur des femmes sont ridicules ? Non, et heureusement ! Les deux sont OK !! Selon l'autrice, il faudrait que des poses masculines soient exclusivement appliquées aux femmes pour que ce soit égal ! Je trouve ça stupide et choquant.

Ce que EH dit être ridicule, est que la mise en scène est inappropriée, et pas dans un sens moral, mais par rapport à la situation. Les hommes sont prêts au combat, on sent leur puissance de guerrier, tandis que les femmes envoient des grandes vagues de sexyness, ça n'a pas de sens avec la cohérence interne de la fiction.

Si les hommes aussi renvoyaient des ondes de sexyness, et pourquoi pas effeminés, alors tu aurais un univers fictif cohérent. Ce serait tout aussi cohérent si les hommes comme les femmes se comportent de façon logique par rapport à un combat au corps à corps.

Jojo's Bizarre adventure est justement cohérent dans son traitement, et ça ne pose donc aucun problème. La pose n'est pas ridicule dans un vide, elle est ridicule dans son rapport à la situation, et notamment parce qu'elle réserve ce traitement aux femmes et pas aux hommes, ce que tu conviendras est un grand classique. de la fantasy.

"Aucune personne de la vie réelle ne se tient jamais comme ça"
Et pourtant il suffit d'ouvrir Instagram pour voir des milliers de personnes, dont énormément de femmes, prendre des poses de 3/4 pour montrer leur corps. Donc on leur explique que c'est pas ok de prendre cette pose, c'est pas ok de se prendre en photo dans un miroir pour montrer son corps de face et de dos, parce que c'est pas ok d'essayer de montrer les courbes de ses fesses et de ses seins ? Par contre on dit rien aux mecs dans le fitness par exemple, qui montrent leur torse musclé ? Eux ils peuvent car ils offrent pas du sexy, juste "des poses de pouvoir" ? Tapez "fitness" sur Instagram pour voir des milliers de femmes et d'hommes bien réels se tenir comme ça, la hache et les pouvoir magiques en moins.

Oui, sauf que les milliers de personnes qui le font sur Instagram sont dans une posture de séduction, et ne sont pas en train de casser de l'orque et du mort-vivant. Encore une fois il n'est pas question ici d'un "cachez ce sein que l'on ne saurait voir", mais plutôt du fait que le fait de valoriser les hommes passe par la mise en exergue de leur virilité et force, et des femmes de leur sex-appeal, le tout d'une façon qui contredit la logique interne de la fiction.

Personnellement je n'ai aucun problème à ce que les personnes dépeintes dans les JDP soient sexy, ou même érotiques, mais par contre j'aimerais que les hommes et les femmes soient traités à la même enseigne, plutôt que d'avoir le cliché habituel, l'homme en armure en boîte de conserve et en position de combat, et la femme in bikini chain-mail, qui n'a aucun sens en combat si ce n'est de galvauder le sex appeal de la femme, alors que les hommes sont hyper couverts. Si hommes et femmes sont en bikini et slip chainmail, aucun problème pour moi, par exemple. Et je pense que c'est ça que EH pointe du doigt.
 


Les deux femmes sur l'illu moi je les vois dans des poses de pouvoir, des représentations de puissance de part leur posture qui s'affirme sexy autant que celle du barbare, ainsi que par leur arme qui reflète leur puissance de combat, autant que la hache du barbare. Pourquoi l'autrice ne se focalise que sur le corps des femmes ? L'équivalent de l'attrait poitrine/fesses chez les femmes n'est-il pas le torse musclé chez les hommes ? Il suffit de taper "homme sexy" dans Google, pour obtenir de belles pages remplies de torses d'hommes musclés. Il semble bien que communément, un homme sexy est musclé et met son torse en avant.

En vérité, et c'est là où je ne suis pas d'accord avec le postulat de départ, c'est que le problème n'est pas la pose des femmes, dans la vraie vie ou sur l'illu, le problème c'est le comportement de celui (ou celle) qui regarde. Sur cette illu, pourquoi ne choisir que de focaliser sur leur pose en les réduisant à ça, en occultant le fait qu'elles ont l'air puissantes, grâce à leurs armes et leur attitude, leur regard ? 

Parce que la différence de traitement est systématique suivant le genre, et suit deux logiques différentes: "identification" pour les personnages masculins, et "consommation" pour les personnages féminins. Je serais intéressé d'avoir ton opinion par rapport à cet aspect en particulier. Où dans cette illustration sont les personnages féminins qui puissent servir d'"identification"? où sont les personnages masculins qui servent de "consommation" pour les femmes? Tous les personnages, hommes et femme, dans cette couverture, sont conçus avec pour audience cible des hommes, et c'est un problème que l'on ne peut éluder.


Dire la pose de ces femmes n'est pas ok, c'est dire à toutes les femmes de faire attention à la manière dont elles se tiennent. Est-ce qu'il faut dire aux cosplayeuses, en convention, de faire attention à leurs poses ? Le problème si elles reçoivent des insultes, si elles se font toucher contre leur consentement, c'est leur pose ou c'est les hommes qui leur manquent de respect ? Si les filles sur Instagram reçoivent des insultes, c'est à cause de leur pose ou c'est à cause des personnes qui leur manquent de respect ? Si un homme choisit de se mettre du maquillage et de prendre des photos de lui de manière éffeminée, on lui dit qu'il est ridicule ? On explique quoi à qui ? On leur dit d'arrêter de prendre des poses "ridicules" ? Ou on explique aux personnes irrespectueuses que chacun est libre de son corps, et qu'une pose sexy n'est pas une invitation à toucher, ni à insulter, à dénigrer ?

Personne n'a prétendu que les manières effeminées étaient criticables, c'est là un élément que tu apportes à la discussion, et que EH n'a jamais apporté.
Encore une fois, la pose n'est pas ridicule en elle même, elle est ridicule par rapport à la situation, dans la réalité fictionnelle décrite (que les hommes en combat on des postures de combat, et les femmes font de l'instagramm pendant le combat, via leurs attaques spéciales sexyness)


Pour moi, reprocher la pose des femmes sur l'illu s'apparente à du slut-shaming (littéralement "humiliation des salopes"). Je vais citer Wikipédia : "Le slut-shaming consiste à stigmatiser, culpabiliser ou disqualifier toute femme dont l'attitude ou l'aspect physique serait jugé provocant ou trop ouvertement sexuel. [...] L'autrice Leora Tanenbaum explique à ce sujet que le slut-shaming prouve que le sexisme est toujours vivant et qu'à mesure que garçons et filles grandissent, différentes attentes au niveau de leur comportement sexuel et de leur identité s'appliquent à eux. Le slut-shaming est selon elle la preuve d'un « double standard sexuel » impliquant, pour les hommes, la libre expression de leur sexualité, et pour les femmes, l'impossibilité d'accéder à cette même liberté." 

Pour moi, dénoncer la pose sexy des femmes sur l'illustration revient à dire que c'est ok pour un mec de montrer son torse de manière virile (donc sexy), par contre une femme qui aurait une pose sexy, c'est vraiment pas acceptable ! Voilà, svp n'y voyez pas d'animosité, ce n'est que mon point de vue, et j'espère qu'il apportera un angle différent au débat. [...]
En essayant de déplacer le débat sur du slut-shaming, tu places un argumentaire dans la bouche d'EH qu'elle n'a jamais défendu. Ce n'est pas le sex-appeal des personnages féminins qui pose problème. C'est leur mise en scène qui contredit la réalité fictionnelle qui pose problème.

Donc oui, Jojo bizarre adventure c'est très bien, si tous les personnages, hommes et femmes, se battent en slip, pas de souci. Le problème est que la réalité physique semble différent pour les hommes et les femmes dans cette couverture. Les hommes ont besoin de combattre, les femmes visiblement aveuglent leurs adversaires par leur sex-appeal, ce qui crée la dissonance narrative que EH appelle "ridicule".

 

Le mot intention est important ici. Inconsciemment ou pas, l’accent n’est pas mis sur la puissance des personnages mais bien sur la poitrine et les fesses (composition mais aussi éclairage). 

Et changer le regard de la personne qui regarde passe aussi par s’interroger sur quoi mettre l’accent. Parce que c’est d’abord l’artiste qui oriente le regard de celui qui regarde, par les jeux d’ombre et de lumière.

C’est poser la question : est-il vraiment pertinent de mettre en valeur ses attributs plutôt que sa puissance ?

Et, donc, si on opte pour ce qui a été fait ici, quel message veut-on faire passer ?

Edit : et il ne s’agit pas d’interdire mais de s’interroger et de choisir la mise en valeur de l’un ou l’autre en conscience.

Albumine Tagada dit :

Le cahier des charges tient effectivement en un seul paragraphe : faire du pognon en attirant un public considéré comme cible. Quand un éditeur/producteur/publicitaire estime que celui qui déboursera pour acheter le jeu/ticket d'entrée/bagnole est principalement un homme hétéro, il va choisir parmi un panel d'éléments ce qui va lui plaire. Dont des personnages féminins aux formes mises en avant, sans aucun rapport avec l'intrigue et/ou leurs personnalités.

Je trouve juste gonflé de résumer les arguments de vente de Tiny Epic Dungeons aux personnages féminins figurant sur la couverture. Le jeu sort sur Kickstarter. Ce qui intéresse les clients potentiels se sont les mécaniques du jeu et les minis. D'ailleurs on voit à peine la boîte de jeu sur la page de la campagne KS. C'est pour cela que je parle d'amalgame.
 

Albumine Tagada dit : Tu évoques ensuite un amalgame entre films qui font de l'argent sur le corps d'actrices et des personnages fictifs potentiellement non-humains. Sauf que si ton elfe a les mensurations de Jennifer Lawrence, deux bras et deux jambes, lui coller deux oreilles pointues ne va changer grand-chose à sa qualité de personnage féminin sexualisé (ce qui en soi ne pose pas de problème, sauf si tu la réduis à ça). Il n'y a là aucun raccourci intellectuel, bien au contraire, c'est même une solution de continuité. Si tu estimes que tes joueurs sont principalement des ados/adultes hétéros, tu vas probablement choisir - soit par solution de facilité, soit purement inconsciemment puisque tu as toi-même été cet ado bavant devant les compos de Frazetta - une image qui va leur parler

Jamais entendu parler de Frazetta, mais je suppose qu'on ne parle pas de moi ? Après vérification, on reste très loin des représentations dont il est question ici.

Point de vue très intéressant de LaraCroft que je partage totalement. Après le problème, c’est comment sortir certains hommes et certaines femmes de leur préjugés et de leur conditionnement : moi, LaraCroft et d’autres pensent qu’il n’est pas nécessaire et utile d’intervenir au niveau dont on parle ici (illustrations d’un jds)
[et je pense même personnellement que c’est commencer à mettre un pied sur un terrain miné et n’en déplaise à certains, oui cela correspond à une définition de la censure (qu’elle soit louée, souhaitée ou non) (interdire Trump de Twitter peut-être louable mais très dangereux, on peut qualifier l’inverse des mêmes qualificatifs…)]
quand Uphir et d’autres pensent qu’on doit en passer par là.
J’espère sincèrement que, comme pour d’autres domaines, les deux formes illustrations souhaitées ici pourront et finiront par coexister. Doit on donner un coup de pouce à la forme minoritaire des deux en procédant ainsi ? Je n’en suis pas convaincu.

Uphir dit :Bonjour Lara,

Content que tu te joignes à nous (c'est plus facile de discuter "en direct" que par personnes interposées). 
Uphir : "C'est amusant de citer Lara Croft comme exemple d'héroïne belle ET badass (et comme potentielle icône massacrée sur l'autel du purinatisme) quand on sait qu'elle a été créée pour séduire un public qui était encore alors essentiellement masculin (1996). Ainsi, je ne sais plus quel créatif de Core Design disait à propos de sa création que "quitte à regarder une paire de fesses pendant 30 heures de jeu, autant que ce soit des belles fesses". Heureusement, les joueuses ont eu Nathan Drake pour se rattraper !"

Et pourtant, Lara Croft est bel et bien une icône féministe, qui a amené énormément de femmes à jouer aux jeux vidéo. Dommage de la réduire à son cul T_T Je ne nie pas que les créateurs ne voulait pas faire une femme sexy (et tant mieux en fait, vive le sexy !) Peut-être que les femmes y ont vu autre chose, au-delà de juste une femme sexy, une femme forte et indépendante... On peut encore être les 3 à la fois, j'espère ;) Et pour moi, oui ils l'ont massacrée, tout d'un coup ils ont eu besoin de justifier son côté badass, comme si une femme ne pouvait pas avoir un caractère fort sans qu'il se soit passé quelque chose de traumatisant avant... Sa tenue était emblématique, de même que sa natte, ils s'en sont débarrassé, pourquoi ? (Plus le troc de ses célèbres flingues contre un arc, arme énormément attribuée au féminin ces derniers temps dans toutes les oeuvres, qui en est devenu un cliché maintenant, en dit long aussi. Elle était un peu trop puissante avec ses flingues, Lara ?) Après son retour dans Tomb Raider Legend, il y a eu des critiques sur sa tenue, je cite wikipedia : "Dana Jongewaard, chef d'édition de l'Official U.S. PlayStation Magazine, désapprouve ce changement, affirmant que le manque de sophistication de ses vêtements la font ressembler à une « traînée de 15 ans » des années 1990". Voilà, porter un short et un débardeur fait de nous des traînées. Donc oui, Lara massacrée sur l'autel du puritanisme US, je maintiens, et j'y réfléchirai à 2 fois cet été avant de porter un short 
Surtout que je ne suis vraiment pas à l'aise avec l'écrit. Chaque message me demande du temps et j'ai toujours un doute que ce soit bien interprété et que ça ne parraisse pas agressif 😅
HerlockSholmes dit :
Uphir dit :

Je ne crois pas que quelqu'un ait parlé d'un cahier des charges. J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui aimerait une grille de lecture avec des cases à cocher qui puissent définir que telle oeuvre est sexiste et telle oeuvre ne l'est pas.

Voir l'un des messages publiés hier. Ecrire ça après m'avoir accusé de ne pas lire les messages, il fallait oser laugh (ce n'est pas une attaque, je trouve juste ça drôle).
 

Proute dit :

Sauf que Uphir et d'autres t'expliquent depuis plusieurs posts, liens explicatifs à l'appui, qu'il y a bien des recettes de poses sexistes et sexualisées pour faire vendre, et que c'est plutôt toi qui ne veut pas entendre que ce n'est pas une question de subjectivité.

Je comprends parfaitement qu'un certain nombre de recettes soient utilisées pour vendre des produits. Néanmoins les réponses que je lis ne sont pas cohérentes : L'un s'offusque de la presence d'un unique décolleté sur une couverture tandis que l'autre estime qu'il la faut considérer les couvertures dans leut ensemble. Dois-je penser que couverture d'Outlive est sexiste pas pas ?

Le critère d'après lequel il faut juger un produit, s'il n'est pas subjectif, me semble absolument incompréhensible. En pratique vous n'appelez ni plus ni moins qu'à une forme d'auto-censure de la part des éditeurs au nom d'une certaine forme de bien-pensance. Toute personne qui exprime son désaccord avec votre point de vue est donc coupable de délit d'opinion et/ou d'ignorance. C'est avec cette vision que je ne suis pas d'accord.

Ok, je comprends mieux ta position, merci de l'avoir explicitée tout en gardant un ton calme.
Peut-être, que vu que tu recherches de la cohérence, tu peux quand même t'interroger sur les chances qu'une baroudeuse un peu militaire avec une mitraillette dans les mains aurait de se balader les seins à moitié nus comme sur la couverture d'Outlive ? Peut-être que ça enlève un peu de subjectivité au propos ?

A ce sujet il me vient quelques exemples d’illustrations en tête, comme ça :

Tric Trac

Ou bien ceci :

Tric Trac

Dans le contexte, on à la fois une mise en avant des attributs sexuels féminins (mis à disposition d’hommes avides de ça), mais dans le but d’en tirer un avantage/une domination dans la situation présentée.

Avec en plus un côté caricatural et second (ou 12ème, selon les ressentis) degré qui risque d’exacerber les sensibilités.

J’avoue qu’à la base, j’avais plutôt tendance à penser que ça pouvait illustrer un contexte “sexué” qui pose moins de problème de sexisme, mais j’avoue que je suis de plus en plus partagé.

Je serais curieux de connaitre vos impressions.


Bon, j’ai conscience de participer à faire dévier le débat sur la subjectivité, et loin de moi l’idée de vouloir contourner la problématique de fond.
Mais j’ai juste l’impression que c’est autour de ces questions là que le débat fait débat justement.

MasterZao dit :
Je serais curieux de connaitre vos impressions.
La première image est OK parce que la femme est dans une "pose de pouvoir". J'ai bon ? laugh