L’attaque sur le physique… chapeau, c’est grande classe (et on y avait échappé jusque là).
Pour le reste, et bien je vais m’abstenir, pour éviter de faire déraper un topic qui jusqu’ici avait au moins le mérite d’être respectueux, malgré les avis contraires.
C’est un peu drôle (un peu triste, en fait) que l’ami Nicky Larson dénonce un combat, tout en étant probablement le plus vindicatif de ces dernières pages.
Comme Uphir, je ne comprends pas ce que fait là le portrait de Hargrave. Si elle avait été blonde à gros sein, ça serait différent ?
@Nicky, je veux bien que tu m’expliques.
Hache s’il vous plait
la palme vient d’être attribuée
Bon la remarque sur le physique est juste nulle et irrespectueuse. C’est clair.
Concernant la responsabilité et les minorités.
Il y aura toujours des minorités C’est mathématique et en France la Loi leur donne les mêmes droits et devoirs qu’à tous. Ensuite il y a en effet des gens qui ne respectent pas les lois.
Pour notre vision.
La psychologie nous apprend que notre vision du monde de la "réalité " passe par les filtres que sont notre éducation , notre culture, notre vécu, notre contexte géographique, nos croyances. Il y aura donc des différences entre chaque individus.
De plus certaines choses sont objectives ( car mesurables, prouvables et reproductibles) et beaucoup d’autres subjectives. Et certaines hypothétiques et donc soumises à critiques.
Donc si exprimer sa vision et l’expliquer est possible et normal dans un domaine subjectif, vouloir l’imposer en rejetant qu’il est possible de voir les choses sous un autres angles ( sans vouloir excuser ou supprimer un fait) est une mauvaise approche.
Concernant Le dessin en lui même. Qui est un peu de style cartoon plus que portrait en noir et blanc. Je lis beaucoup de projection et d’intention. Mais dans les faits sans l’expression de l’éditeur et de l’illustrateur c’est au mieux une interprétation et au pire un procès d’intention en aucun cas un fait.
Ensuite je lis que les tenus mais surtout les postures ne sont pas réalistes. Mais réalistes par rapports à quels critères? On parle d’un dessin ( donc pas une photo) qui représente un monde imaginaire ( donc pas la réalité) et où la magie fonctionne ( donc avec des lois physiques différentes du notre). Donc oui évidemment ce monde ne répond pas à notre fonctionnement normal. Mais c’est un dessin dans un contexte. Lui reprocher un manque de cohérence vis à vis de la réalité de notre monde, c’est une critique qui peut être faite à quasiment toutes les œuvres de fictions.
La cohérence du barbare est autant criticable. Essayé de marcher et de vous battre avec la grosse tête de mort entre les jambes. Vous allez vite voir que c’est pas pratique. Tout comme les longues barbes de nains ou les armes aussi grosses que le personnage.
Je le répète se poser la question de l’utilité et de la pertinence d’un type de représentation graphique dans un contexte est utile.
Nikki Larson a raison.
vous êtes les “idiots utiles” du capitalisme.
Parangons de la vertue et de la bien-pensance.
Votre combat (là oui c’est clairement du militantisme) est juste dans le fond (bah comme ne pas aimer la guerre) mais votre façon de le mener est vraiment urticante à mon sens.
Idem pour combattre le racisme.
Les USA ne sont plus les maîtres du monde essayez de PENSER par vous même.
Moyenne d’âge pour les jdp ? 30/40 ans. Combat d’arrière garde. Les jeunes a éduquer sont sur Fornite, youtube, les clips de raps et insta. Là y’a du ménage à faire niveau représentation féminine. :0)
On vous laisse refaire le monde dans votre bulle.
C’était la minutes des méchants réac’
Et pourtant…
Malgré tout, il faut aussi l’écouter et aller au delà de ces cris de colère qu’on ressent comme des insultes lancées sous le coup de l’émotion et que son auteur regrette après, sans l’avouer, simplement pour dire stop.
Ce type de réaction, c’est le coup de hache destiné à tout arrêter.
Parce que là, on en est à 12 pages et que, quoique nous en pensions, certains avis se sont radicalisés et qu’on va finir d’aller plus loin… voire trop loin.
Je ne défends ni n’excuse les propos tenus par Nicky Larson à propos d’Elizabeth.
Ce n’est pas si simple d’effacer des centaines et des centaines d’années de domination masculine et tout ce qui a pu être construit dessus.
Et les bâtisseurs, ils ne sont plus là, pour répondre de tout ça. Alors oui, il y a de la violence quotidienne envers les femmes et culturellement, il y a une forme d’entretien de ce rapport de domination, mais il y a une prise de conscience collective et… malheureusement, elle est comme d’habitude récupérée par le politique parce que c’est dans l’air du temps, par opportunisme.
ça n’enlève pas la valeur du combat mais il ne faut pas être dupe de certaines attitudes ou de certains messages.
Je ne demande à Nicky que d’effacer ce qu’il a écrit sur Elizabeth et de dire à la communauté qu’il est allé trop loin.
Le reste de son message, c’est juste pour dire : c’est bon, j’ai compris que j’étais coupable…
Alors, qu’en fait, non : il y a une responsabilité collective mais chacun, à titre individuel, fait de son mieux, à quelques milliers ( pas millions j’espère) d’exceptions près.
Peut être vaut-il mieux en rester là ?
Lord No dit :
Votre combat (là oui c'est clairement du militantisme) est juste dans le fond (bah comme ne pas aimer la guerre) mais votre façon de le mener est vraiment urticante à mon sens.
Idem pour combattre le racisme.
On a abordé le sujet du racisme ici ? À aucun moment. Du coup, je me demande à qui se réfère ton "votre". Ça recoupe qui, exactement ? De même, je ne comprends pas ta remarque sur les US. Question théorie féministe, la France a plutôt été en pointe et ce, depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale.
Et vu la teneur de ton message ou de celui de Nikky, on peut se demander où se niche vraiment le militantisme le plus obtus et le plus acharné, du genre qui mélange tout et qui en fout partout...
Nicky Larson dit :Encore une fausse polémique !
(...)
Et pendant ce temps ça ne vous empêchera pas de prendre vos vacances dans des pays du tiers monde, de choisir votre moitié sur son physique, de polluer encore plus la planète, etc... etc...
De toute façon quand tous ces problèmes seront réglés, la Terre suffoquera sous 150°C et il n'y aura plus personne à sauver.
“Si un aveugle conduit un autre aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou.”
Saint Mathieu
je joue aussi...
"alors oui, tu écris que le réchauffement climatique dépasse toutes les causes sauf que tu réponds sur un forum avec des serveurs qui utilisent de l'énergie que tu n'es meme pas sur qu'elle soit verte, et en plus, tu roules en voiture, ou en bus et chez toi c'est chauffé, et puis l'endroit ou tu vis ou à certainement utiliser des matériaux qui augmentent le réchauffement climatique (bois, ciment...) et puis..."
...voilà...j'ai décrédibilisé tout ce que tu viens de dire...
et maintenant on fait quoi ...?
il y a certainement mieux à faire non ?
Bonne journée...
Lionceau dit :Je trouve ça très intéressant comme évolution des mœurs ou plutôt de la manière de voir les choses. Je dois dire qu'en tant qu'homme, j'appréciais de voir des nanas sexys à droite à gauche dans mes différents produits culturels (jeux vidéo ou BDs principalement). Puis je suis tombé sur des trucs qui allaient encore plus loin et qui du coup a fait office pour moi de caricature et j'ai pris conscience que la représentation de la femme était souvent pas terrible. Ajoutez à cela que je sois le père de 2 filles de 5 et 9, ça a achevé de me convaincre de respecter encore un peu plus nos amies les femmes.
Une des premières réactions. La plus simple et saine à mon sens. Pas besoin de partir dans vos délires. (Oui bon certes le but d'un forum c'est d'échanger ses points de vues.).
Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu’il ne faut pas faire quelque chose.
Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre. Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement.
Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l’utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.
Le changement passe par des actes plus que par des mots.
Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j’aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?
Acathla dit :Nicky Larson dit :Encore une fausse polémique !
(...)
Et pendant ce temps ça ne vous empêchera pas de prendre vos vacances dans des pays du tiers monde, de choisir votre moitié sur son physique, de polluer encore plus la planète, etc... etc...
De toute façon quand tous ces problèmes seront réglés, la Terre suffoquera sous 150°C et il n'y aura plus personne à sauver.
“Si un aveugle conduit un autre aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou.”
Saint Mathieu
je joue aussi...
"alors oui, tu écris que le réchauffement climatique dépasse toutes les causes sauf que tu réponds sur un forum avec des serveurs qui utilisent de l'énergie que tu n'es meme pas sur qu'elle soit verte, et en plus, tu roules en voiture, ou en bus et chez toi c'est chauffé, et puis l'endroit ou tu vis ou à certainement utiliser des matériaux qui augmentent le réchauffement climatique (bois, ciment...) et puis..."
...voilà...j'ai décrédibilisé tout ce que tu viens de dire...
et maintenant on fait quoi ...?
il y a certainement mieux à faire non ?
Bonne journée...
Donc en France aujourd'hui tu as quoi comme options pour te déplacer de plus de 10km sans polluer?
Ou pour te loger dans un bâtiment non polluants sans que cela te coûte un salaire que tu ne gagnes pas?
Comment peux tu choisir d'utiliser des serveurs informatiques alimentés en électricité "verte" ( d'ailleurs ce terme vert est à la base trompeur. La France est un des pays avec l'électricité la moins carbonné).
Comment tu fais pour te chauffer en polluants le moins possible?
J'aimerais vraiment avoir des pistes concrètes et réalistes.
Lord No dit :C'était la minutes des méchants réac'
C'est bien de le reconnaitre...
Une minorité qui représente 50% de la population mondiale ? Sans être très doué en mathématique, cela me parait loin d'une minorité. Et quand bien même serait-elle 20%, cela justifierait une inégalité de traitement ?Il y aura toujours des minorités C'est mathématique et en France la Loi leur donne les mêmes droits et devoirs qu'à tous. Ensuite il y a en effet des gens qui ne respectent pas les lois.
Le salaire mensuel net moyen des femmes en France est, selon l'INSEE, de 19,0% inférieur à celui des hommes, et le salaire médian des femmes est, selon l'OCDE, de 13,7% inférieur à celui des hommes. Aux États-Unis, en 2019, le salaire médian des femmes était de 18,5% inférieur à celui des hommes selon l'OCDE.De plus certaines choses sont objectives ( car mesurables, prouvables et reproductibles)
En 2019, le nombre de féminicides a augmenté de 21 % en France. L'enquête de la délégation aux victimes, rendue publique lundi 17 août, fait état de 146 femmes tuées par leur compagnon ou ex-conjoint en un an.
Chaque heure, environ 9 personnes sont violées, ce qui représente prés de 205 viols par jour,
un viol est déclaré toutes les quarante minutes.
Le nombre de viols seraient de 75 000 par an en France, mais seulement 10 762 ont été déclarés en 2010 et 12 768 en 2014. Les enquêtes réalisées auprès des victimes attestent que 10 % seulement des agressions sexuelles donnent lieu à un dépôt de plainte. Il faut savoir que seulement environ 6000 dossiers finissent à la Cour d'Assises.
Sexe des victimes:
- Sexe féminin: 91,2 %
- Sexe masculin: 8,8 %
Une femme sur trois, selon UNIFEM, a été violée, battue, forcée à l’acte sexuel ou abusée du moins une fois dans sa vie.
Tu en veux encore ?
Patriarcat: la domination masculine a t'elle toujours existé ? (France Culture)
Le male gaze ou le pouvoir des images (le blog du cinéma)
Une héroïne, c'est quoi ? (encore France Culture... oui, j'avoue, j'ai un petit faible)
Et puisque Nikky aime bien les citations: "Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt !"
Prince-Baron dit :Acathla dit :Nicky Larson dit :Encore une fausse polémique !
(...)
Et pendant ce temps ça ne vous empêchera pas de prendre vos vacances dans des pays du tiers monde, de choisir votre moitié sur son physique, de polluer encore plus la planète, etc... etc...
De toute façon quand tous ces problèmes seront réglés, la Terre suffoquera sous 150°C et il n'y aura plus personne à sauver.
“Si un aveugle conduit un autre aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou.”
Saint Mathieu
je joue aussi...
"alors oui, tu écris que le réchauffement climatique dépasse toutes les causes sauf que tu réponds sur un forum avec des serveurs qui utilisent de l'énergie que tu n'es meme pas sur qu'elle soit verte, et en plus, tu roules en voiture, ou en bus et chez toi c'est chauffé, et puis l'endroit ou tu vis ou à certainement utiliser des matériaux qui augmentent le réchauffement climatique (bois, ciment...) et puis..."
...voilà...j'ai décrédibilisé tout ce que tu viens de dire...
et maintenant on fait quoi ...?
il y a certainement mieux à faire non ?
Bonne journée...
Donc en France aujourd'hui tu as quoi comme options pour te déplacer de plus de 10km sans polluer?
Ou pour te loger dans un bâtiment non polluants sans que cela te coûte un salaire que tu ne gagnes pas?
Comment peux tu choisir d'utiliser des serveurs informatiques alimentés en électricité "verte" ( d'ailleurs ce terme vert est à la base trompeur. La France est un des pays avec l'électricité la moins carbonné).
Comment tu fais pour te chauffer en polluants le moins possible?
J'aimerais vraiment avoir des pistes concrètes et réalistes.
et comment on fait pour que les femmes ne se sentent pas perpétuellement objet de désir ? et comment on fait pour régler ce problème de revalorisation de leur travail (différence de salaire ?) et comment on fait pour régler le problème de la représentation de chaque sexe que vont se faire les garçons et les filles avec une telle image de jeu ?
J'aimerais vraiment avoir des pistes concrètes et réalistes.
dans tous les cas...certainement en en parlant, en faisant avancer les choses et pas en balayant tout d'un revers de la main...tu veux des solutions...
je vais me remettre dans la peau de celui qui balaie tout...
"Alors oui, si chacun cultivait le lopin de terre pour se nourrir devant sa grotte (logement réglé, température aussi 12°C c'est pas mal..., travail et donc nourriture réglée)
certains disent qu'il n'y a pas de problème et qu'il y a plus important à faire ?
cela ne règle pas un problème...et il y a un problème de la place "laissée" à la femme dans la société...
Je suis loin d'être d'accord avec Uphir et d'autres sur certains points (et mon point de vue peut rejoindre d'autres interlocuteurs sur certains détails...) mais nier le problème...non.
edit en italique pour rester sur cette illustration
Lord No dit :Lionceau dit :Je trouve ça très intéressant comme évolution des mœurs ou plutôt de la manière de voir les choses. Je dois dire qu'en tant qu'homme, j'appréciais de voir des nanas sexys à droite à gauche dans mes différents produits culturels (jeux vidéo ou BDs principalement). Puis je suis tombé sur des trucs qui allaient encore plus loin et qui du coup a fait office pour moi de caricature et j'ai pris conscience que la représentation de la femme était souvent pas terrible. Ajoutez à cela que je sois le père de 2 filles de 5 et 9, ça a achevé de me convaincre de respecter encore un peu plus nos amies les femmes.Une des premières réactions. La plus simple et saine à mon sens. Pas besoin de partir dans vos délires. (Oui bon certes le but d'un forum c'est d'échanger ses points de vues.).
Les délires sont une réponse à ceux qui ont nié le problème ou l'on balayer d'un revers de la main...
He ben Nicky, c’est quoi ton problème avec Elizabeth ?
Il faut être “à ton goût” pour avoir le droit de l’ouvrir ? Pour avoir le droit d’être respectée ?
Prince-Baron dit :Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu'il ne faut pas faire quelque chose.
Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre. Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement.
Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l'utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.
Le changement passe par des actes plus que par des mots.
Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j'aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?
en gras...
on a dit aux entreprises, à travail égal salaire égal (ça doit faire quelques dizaines d'années...) et...un peu d'évolution...mais c'est pas gagné quand même...
On va publier le nom des entreprises qui ne respectent pas cela et les mettre face à leur choix ...
Evolution beaucoup plus rapide....bizarre...
si tu ne culpabilises pas un peu rien ne change...et c'est le cas dans de nombreux secteurs de notre société (donnez le sens que vous voulez à ce mot...)
on veut être payé plus décemment...réponse on s'en fout...on manifeste, on casse des voitures, réponse...ok on vous écoute...
malheureusement...
Uphir dit :Lord No dit :C'était la minutes des méchants réac'C'est bien de le reconnaitre...
Une minorité qui représente 50% de la population mondiale ? Sans être très doué en mathématique, cela me parait loin d'une minorité. Et quand bien même serait-elle 20%, cela justifierait une inégalité de traitement ?Il y aura toujours des minorités C'est mathématique et en France la Loi leur donne les mêmes droits et devoirs qu'à tous. Ensuite il y a en effet des gens qui ne respectent pas les lois.
Le salaire mensuel net moyen des femmes en France est, selon l'INSEE, de 19,0% inférieur à celui des hommes, et le salaire médian des femmes est, selon l'OCDE, de 13,7% inférieur à celui des hommes. Aux États-Unis, en 2019, le salaire médian des femmes était de 18,5% inférieur à celui des hommes selon l'OCDE.De plus certaines choses sont objectives ( car mesurables, prouvables et reproductibles)
En 2019, le nombre de féminicides a augmenté de 21 % en France. L'enquête de la délégation aux victimes, rendue publique lundi 17 août, fait état de 146 femmes tuées par leur compagnon ou ex-conjoint en un an.
Chaque heure, environ 9 personnes sont violées, ce qui représente prés de 205 viols par jour,
un viol est déclaré toutes les quarante minutes.
Le nombre de viols seraient de 75 000 par an en France, mais seulement 10 762 ont été déclarés en 2010 et 12 768 en 2014. Les enquêtes réalisées auprès des victimes attestent que 10 % seulement des agressions sexuelles donnent lieu à un dépôt de plainte. Il faut savoir que seulement environ 6000 dossiers finissent à la Cour d'Assises.
Sexe des victimes:
- Sexe féminin: 91,2 %
- Sexe masculin: 8,8 %
Une femme sur trois, selon UNIFEM, a été violée, battue, forcée à l’acte sexuel ou abusée du moins une fois dans sa vie.
Tu en veux encore ?
Patriarcat: la domination masculine a t'elle toujours existé ? (France Culture)
Le male gaze ou le pouvoir des images (le blog du cinéma)
Une héroïne, c'est quoi ? (encore France Culture... oui, j'avoue, j'ai un petit faible)
Et puisque Nikky aime bien les citations: "Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt !"
Oui la tu poses certains éléments plus ou moins objectifs. Plus ou moins car comme tu le dis les chiffres sont minorés car tous le monde ne porte pas plainte.
Sur les violences et viol, il y avait un article hier dans 20 minutes que je ne retrouve pas. Écrit par une chercheuse. Elle expliquait que le sexe( masculin) ou la testosterone n'expliquent pas le problème. Qu'il faut prendre en compte d'autres facteurs. Ce que je vous dit depuis longtemps.
Elle cite, de mémoire, environ 30% de femmes violentée ou agressé et environ 12% de viol. C'est bien sur trop mais cela veut aussi dire que 70% de femmes n'ont pas rencontrés ce genre de situation et heureusement.
La mise en perspective est importante aussi au lieu de généraliser. Car elle permet aussi de ciblé ses actions où c'est le plus utile et de ne pas braquer inutilement une partie de la population.
Cependant là encore tu me prête des propos que je ne tiens pas.
Quand Proute parles DES minorités le pluriel me pousse à penser qu'elle ne parle pas uniquement des femmes. Donc je réponds dans ce sens.
Prince-Baron dit :Donc en France aujourd'hui tu as quoi comme options pour te déplacer de plus de 10km sans polluer?
Ou pour te loger dans un bâtiment non polluants sans que cela te coûte un salaire que tu ne gagnes pas?
Comment peux tu choisir d'utiliser des serveurs informatiques alimentés en électricité "verte" ( d'ailleurs ce terme vert est à la base trompeur. La France est un des pays avec l'électricité la moins carbonné).
Comment tu fais pour te chauffer en polluants le moins possible?
J'aimerais vraiment avoir des pistes concrètes et réalistes.
Non mais tu prends Acathla au premier degré...
Quand il dit "alors je joue aussi" et qu'il fait un couplet sur le réchauffement et l'attitude, c'est pas forcément pour lancer le débat là-dessus, c'est pour illustrer par l'absurde le raisonnement de Nicky Larson concernant la pseudo "fausse-polémique".
En gros, on peut assez vite annuler tout débat en le comparant à quelque chose de pire, comme ça déjà été fait au début du topic :
- "han, vous vous écharpez sur une illustration de boite alors qu'il y a des filles qui sont excisées tous les jours dans le monde.."
- et Nicky Larson : "votre débat ne sert à rien car dans 150 ans on sera tous mort de suffocation".
Ce petit jeu est infini et marche avec tout : "han ? Tu participe à un débat en ligne sur un forum de jeu de société alors que ça utilise des serveurs qui réchauffent la planète ? Et ce sans doute depuis un PC ou un smartphone assemblé par des esclaves rohingyas.."
A ce moment-là, avec des comparaisons du genre, plus besoin de discuter de quoi que ce soit. On en arrive au fameux "Mister Gotcha" (monsieur "je t'ai eu") :
C'est ça que dénonçait Acathla, je ne pense pas qu'il voulait réellement détourner la discussion sur l'enjeu environnemental.
Je suis de ceux qui pensent qu'on peut discuter de tout, avec légèreté ou profondeur, qu'il s'agisse des illustrations de Klemens Franz ou de la représentation des femmes sur des illustrations, sans qu'on en vienne forcément à polariser le débat en venant hurler comme des féministes hystériques (j'en ai pas vu) ou des vieux réac "c'était mieux avant" (là par contre, on en a une belle collection).
Uphir dit :
Une femme sur trois, selon UNIFEM, a été violée, battue, forcée à l’acte sexuel ou abusée du moins une fois dans sa vie.
Ça va pas arranger ma déprime de ces derniers jours 
https://youtu.be/tT_r7WrNcr8 - Le dessous des cartes : un monde de femmes - ARTE