Elisabeth Hargrave épingle la couverture sexiste de Tiny Epic Dungeons

Acathla dit :
Prince-Baron dit :Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu'il ne faut pas faire quelque chose.

Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre.  Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement.
Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l'utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.

Le changement passe par des actes plus que par des mots.

Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j'aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?

en gras...

on a dit aux entreprises, à travail égal salaire égal (ça doit faire quelques dizaines d'années...) et...un peu d'évolution...mais c'est pas gagné quand même...

On va publier le nom des entreprises qui ne respectent pas cela et les mettre face à leur choix ...

Evolution beaucoup plus rapide....bizarre...

si tu ne culpabilises pas un peu rien ne change...et c'est le cas dans de nombreux secteurs de notre société (donnez le sens que vous voulez à ce mot...)


on veut être payé plus décemment...réponse on s'en fout...on manifeste, on casse des voitures, réponse...ok on vous écoute...

malheureusement...

Que fais tu du passage par la Loi?
Et de la sanction en cas de non respect?  Sachant que pour le salaire l'acte à mettre en place est très concret.

Sans culpabiliser ni dénigrer?
Bon une entreprise c'est pas non plus un individu donc c'est un peu différent.
Mais combien de personnes dans une entreprise sont vraiment responsables de la politique de traitement différent du salaire entre homme et femme?

On culpabilise tous les employés qui n'y peuvent rien où on met la pression sur les quelques décideurs?


Attention à ne pas diluer le débat. Ceux qui évoquent les questions environnementales, et souhaitent vraiment en discuter peuvent le faire dans le fil Jeux et écologie. Si vous souhaitez discuter de la représentation des minorités, n’hésitez pas à ouvrir un fil sur la question. Les femmes étant la majorité de la population, c’est un sujet différent.

Harry Cover dit :Hache s’il vous plait
la palme vient d’être attribuée

Ce serait un peu facile, non? Il suffit que quelqu’un souhaitant stopper la conversation poste un billet inacceptable pour verrouiller? Ce serait une belle invitation à la mise sous silence de ce genre de sujets, dont la récurrence démontre la pertinence.

C’est aussi à nous de démontrer que nous pouvons avoir une vitalité dans notre capacité de discussion qui ne s’effondre pas à la plus petite provoc.

Et je trouve qu’on a eu d’excellents échanges dans ce fil. Puisque on parle d’un sujet de société, il est normal qu’on ne le règle pas avec quelques phrases lapidaires, la vigueur des échanges le démontre bien.

Prince-Baron dit :Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu’il ne faut pas faire quelque chose.

Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre. Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement.
Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l’utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.

Le changement passe par des actes plus que par des mots.

Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j’aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?

J’en ai parlé en p. 12 en citant l’exemple de Ashes of the Phoenixborn, qui montre de l’art qui explore différentes identités et goûts, sans même nier les bons gros classiques. Preuve que il y a moyen de beaucoup mieux faire, et que c’est en enrichissement qui n’enlève rien de ce qui existe déjà.



Ce qui est critiqué est la réduction des femmes à un statut spécifique, pas ce statut spécifique lui même, qui peut aussi être revendiqué par des hommes. Simplement il y a beaucoup plus d’identités, goûts qui peuvent être couverts.

C’est comme avant, lorsqu’on pensait que les femmes médecins étaient inconcevables et une menace pour la civilisation, et puis finalement aujourd’hui les femmes ont investi massivement ce genre de postes et ça roule parfaitement.

Ce qu’on demande est un enrichissement du traitement des femmes (et des hommes par ricochet), et c’est quelque chose dont tout le monde bénéficiera.

ptitepeluche05 dit :
Uphir dit :
Une femme sur trois, selon UNIFEM, a été violée, battue, forcée à l’acte sexuel ou abusée du moins une fois dans sa vie.
 

broken heartbroken heart Ça va pas arranger ma déprime de ces derniers jours enlightened


https://youtu.be/tT_r7WrNcr8 - Le dessous des cartes : un monde de femmes - ARTE

 

Sans remettre en cause ou nier le problème,  ce que je n'ai jamais fait depuis le début,  malgré certaines remarques qui me prête des intentions que je n'ai pas.

Vu le nombre d'erreurs que je vois dans beaucoup de statistiques et de présentation de chiffres je suis très prudent.

1 sur 3 donc environ 33% c'est bien ça?
Donc 2/3 n'ont pas rencontrés cette situation?

Ensuite l'amalgame entre viol et violence physique est maladroit.  Même  si aucune de ces situations n'est acceptable.  Et même si c'était seulement 2% cela serait toujours trop.

Après je serai curieux de connaître le protocole pour arriver au résultat.  Car aujourd'hui ont sait que l'on peut,  même en toute bonne fois,  faire dire une chose et son contraire à des chiffres.

Et forcément ce que l'on regardre impact notre vision et nos actions.

Prince-Baron dit :On culpabilise tous les employés qui n'y peuvent rien où on met la pression sur les quelques décideurs?

ON met la pression sur les quelques décideurs ce qui impliquent que NOUS, les hommes, participions à cette pression. Et pas qu'on laisse couler parce qu'après tout, on s'en fout, on n'est mieux payé ! Et c'est un peu le soucis du débat; le côté "hey, c'est bon, allez gueuler ailleurs, nous on veut mater la magosbonasse en petite tenue qui montre ses boobs (et son cul) aux gobelins !" (je caricature mais il faut dire qu'après les propos de quelques uns de ce matin, c'est un peu compliqué de repartir sur quelque chose de constructif).

Ce que je trouve très intéressant, c'est ça...
 

Que fais tu du passage par la Loi?

A mettre en comparaison avec ça...
 

Oui la tu poses certains éléments plus ou moins objectifs.  Plus ou moins car comme tu le dis les chiffres sont minorés car tous le monde ne porte pas plainte.

Penses-tu que la loi soit la solution ultime ? Pour être du métier, j'aimerai bien le croire ! Sache que les textes de mon précédent post ne sont pas de moi, mais de simples "extraits" d'une recherche rapide sur les inégalités entre les hommes et les femmes. Preuve que c'est sourcé et documenté (je n'ai pris que des études officielles et des articles de médias reconnus; je n'ai pas tapé dans les blogs et autres billets d'humeur personnels).

Donc, pour en revenir à ton propos, est-ce que cela ne t'interpelle pas que les violences faites aux femmes, qu'elles soient physiques, morales, ou sexuelles, ne soient pas toute dénoncées ? Si la loi (disons la justice) était LA solution ultime, pourquoi toutes ces atteintes (puisque c'est qualifié ainsi par le droit pénal) ne finissent-elles pas jugées ? (sans préjuger par ailleurs d'une condamnation ou d'une relaxe).

Pourquoi, malgré la loi, certaines entreprises continuent de sous-payer leurs effectifs féminins ?

Si c'était aussi simple que cela, il y aurait effectivement moyen de construire un monde "parfait" juste en légiférant. Malheureusement, la vérité est un peu plus complexe (et crois-moi, ça me simplifierait franchement la tâche si il était possible de légiférer sur tout ! ).

Et j'avoue que si tu retrouves ton article du 20 Minutes, je suis preneur.

Pour ce qui est des minorités… Uphir l’a dit, les femmes représentent 50 % de la population… Ah non, un poil plus, même, puisqu’au 1er janvier 2020, selon l’INSEE, nous étions 32 397 179 d’hommes et 34 666 524 de femmes sur le sol français. 51,6919 % plus exactement.

Donc une minorité majoritaire.

Pour les chiffres d’Uphir et leur augmentation, il y a gros à parier qu’avec le confinement de 2020, ils ont certainement encore grossi et que nombre de femmes et d’enfants ont dû bien souffrir de la claustration avec un gros lourd qui devait bien se défouler sur quelqu’un, pas sa faute, le pauvre.

Pour ce qui est de la loi, encore faut-il qu’elle soit appliquée égalitairement.

J’ai lu il y a quelques années, qu’en moyenne (et ça tombe bien pour certains, on va parler racisme aussi), aux États-Unis, un homme blanc qui tuait une femme noire en avait pour 2 à 3 ans de prison, tandis qu’une femme noire qui tuait un homme blanc en avait pour 25 ans de prison.


Pour retomber sur nos pattes un peu plus près de notre sol et de notre nombril, je vois qu’on parle salaires et c’est un problème de premier ordre car culturellement aujourd’hui nous valorisons les choses selon le prix qu’elles ont, et d’une certaine façon, l’importance des gens selon le fric qu’ils gagnent (je rappelle, j’ai bien dit culturellement nous, donc bien sûr, pas tous, et donc CERTAINS ne pensent sûûûrement jamais comme ça après leur stage de bouddhisme en Himalaya).
D’ailleurs ceux qui font du fric sont les premiers à se valoriser ainsi (comment ? Je suis le super mec machin et j’ai pas le droit de conduire à 150 à l’heure en ville ? De faire pression sur madame pour qu’elle m’accorde ses faveurs ? etc.)

Mais surtout, de façon plus terre à terre, le prix du coiffeur a fait rire quelqu’un, mais si déjà les femmes touchent moins que les hommes et qu’en plus elles doivent payer plus cher pour le coiffeur, les cosmétiques, les rasoirs, les déos, toussa, leur pouvoir d’achat est nettement minoré par rapport à celui des hommes, et cela amène le problème aussi de leur indépendance, et de leur possibilité de quitter un groslourdquitape, entre autres problèmes.


Mais encore un peu plus près du nombril, il y a son partenaire de vie juste à côté de soi. Les charges domestiques incombent à 80 % aux femmes, peut-on lire sur le bilan de cette année gentiment posté par Cripure il y a quelques pages. Nul doute qu’ici ce n’est pas pareil et que sur TT tous les hommes font 50 % des travaux domestiques, circulez y a rien à améliorer par ici !

Idem de la charge mentale, on connaît tous ici la date d’anniversaire de notre neveu et c’est nous qui avons prévu son cadeau une semaine à l’avance, connaissons par cœur la pointure de chaussures de chacun de nos enfants, la liste des courses à acheter, des trucs administratifs à faire, et aucun de nous ici n’utilise son conjoint comme secrétaire particulier.

Et encore, il y a des sujets domestiques que je préfère ne même pas aborder. Et puis si. Avant de proposer des galipettes sexuelles à votre partenaire, assurez-vous que son oui soit bien enthousiaste et volontaire ! Vous verrez, c’est encore meilleur.

Et quand vous êtes agacé, avant de vous exprimer de façon énervée et/ou avec une voix forte, allez faire un tour pour vous calmer en réfléchissant à exprimer les choses de façon amène et en vue d’une résolution de conflit gagnant-gagnant (pour les deux parties, hein, pas deux fois plus gagnant pour le même).

Mais bref, vous avez compris l’idée, commençons déjà par nous questionner honnêtement et réellement sur la qualité de vie que nous proposons à notre partenaire de vie (même si je vois bien que pour certains ici ce sera mission impossible, par exemple ceux qui en sont encore au délit de faciès ou au déni global).

Interrogeons-nous sur le comportement que nous avons dans la rue, le nôtre, mais aussi celui qu’on a devant un comportement déplacé. Idem dans notre humour ou celui des collègues et potes. Hein ? Quoi ? Les blagues de blondes ? Sexistes ? Mais pourquoi !? (Si vous en êtes encore là, l’introspection alliée à la réflexion s’impose.)
Ou quand on trouve normal que le garagiste hausse les épaules à la question d’une femme qui n’y connaît rien en mécanique mais tout expliquer par le menu à un homme qui n’y connaît pas plus en mécanique non plus. Quand on est ce garagiste sans s’en rendre compte “alors tu vois, là, c’est technique…” et de fournir une explication au copain parce que c’est bien connu les hommes aiment ce qui est technique, mais de prendre un air gêné devant la copine parce que c’est bien connu, les femmes et la technique, comment dire… c’est comme les créneaux, quoi !
Quand on en est encore à penser qu’un simple regard appuyé sur la poitrine ou les fesses d’une anonyme est censé passer pour un compliment, et qu’on n’imagine pas une seconde que y a 50 autres bonhommes qui ont eu le même regard sur les mêmes parties anatomiques durant la même journée, et que la dame à ce point ne se sent pas flattée mais plutôt le menu du prochain repas des fauves, etc.

Oui, interrogeons-nous, hommes et femmes, sur ce qu’on peut faire, à titre personnel, pour assumer notre responsabilité dans cet état de fait qui est que plus de la moitié de la population soit si dévalorisée.

(Au passage, ne nous empêchons pas pour autant de nous questionner à propos des autres opprimés tellement banalisés qu’on pousserait des cris d’orfraie rien qu’à lire le mot opprimés : on a donc déjà cité les femmes, les gens issus d’une autre ethnie, mais j’y ajoute les anciens, les enfants (eux aussi une super majorité opprimée, la VEO ça vous dit quelque chose ?, et pourquoi pas, les animaux (là on bat tous les records) et j’en oublie sans doute plein, peut-être parce qu’il ne devrait pas y avoir besoin de catégories, dans un monde idéal). C’est trop ? Allez, mieux vaut baisser les bras et se dire, que vu qu’on n’est pas si concerné que ça et qu’on a une place plutôt confortable, voire méritée (ben oui, maintenant c’est nous l’adulte, à nous de faire subir tout ce qu’on a dû endurer enfant !), tout est bien dans le meilleur des mondes vu du côté de notre lorgnette.

Au moins, le temps d’un post, vous aurez eu un infime extrait de ce qu’on voit par la mienne, de lorgnette. angry

Et bien entendu, pour ceux qui se sentiront gênés aux entournures, mon post ne vise pas à clâmer que je détiens la Vérité ni à vous l’imposer, simplement à considérer une invitation à se regarder le nombril pour se sentir concernés, et responsables, dans le sens positif du terme, nous amenant déjà à pouvoir agir sur nous-même, et pour cela il faut se considérer partie du problème, ça permet de commencer à le résoudre, et de façon gratifiante pour soi-même : bah oui, contribuer à améliorer le monde, c’est bon pour l’ego (le bon ego, celui qu’on nourrit pour pouvoir ensuite donner aux autres).

1/3 ça veut dire que si tu as :
Une compagne
Une fille
Une sœur

L’une de ces trois-ci fait/fera partie des victimes potentielles.

Peut-être même que tu ne le sauras même pas. J’ai un ami qui a été effaré du nombre de #metoo qui ont été postés sur les murs de ses amies, sœurs, mères, etc.
Et c’est sans compter celles qui n’ont pas posté le fameux hashtag mais auraient pu.

Prince-Baron dit :
Après je serai curieux de connaître le protocole pour arriver au résultat.  Car aujourd'hui ont sait que l'on peut,  même en toute bonne fois,  faire dire une chose et son contraire à des chiffres.

Alors en toute bonne foi :

En 2019, selon le ministère de l'Intérieur, 22.900 viols ont été commis en France, un chiffre en hausse de 19% par rapport à l'année 2018. Source Ministère de l'Intérieur

Les féminicides en France: 90 femmes tuées en 2020, contre 146 en 2019, selon le ministère de la justice. Source Ministère de la Justice

Les forces de sécurité ont recensé 142.310 victimes de violences conjugales en France en 2019, soit 16% de plus qu'en 2018. Ces victimes sont à 88% des femmes, une proportion qui atteint 98% s'agissant des victimes de viols et agressions sexuelles au sein d'un couple. Le nombre de morts violentes au sein du couple avait également augmenté de 16% en 2019. Source Ministère de l'Intérieur

Après, libre à toi de remettre en cause les chiffres officiels. Personnellement, j'aurai tendance à penser que si ils sont truqués, ce serait plutôt revu à la baisse. Il y a des postes de Ministre en jeu !

 

LaraCroft dit :@Iskander : On est d'accord sur le fond, à savoir une représentation égale (par exemple bikini pour tout le monde). Mais pour moi c'est le cas dans cette illu justement :)

Iskander : "Ce que EH dit être ridicule, est que la mise en scène est inappropriée, et pas dans un sens moral, mais par rapport à la situation. Les hommes sont prêts au combat, on sent leur puissance de guerrier, tandis que les femmes envoie des grandes vagues de sexyness, ça n'a pas de sens avec la cohérence interne de la fiction. Si les hommes aussi renvoyaient des ondes de sexyness, et pourquoi pas effeminés, alors tu aurais un univers fictif cohérent. Ce serait tout aussi cohérent si les hommes comme les femmes se comportent de façon logique par rapport à un combat au corps à corps."

Etre prêt au combat en se mettant torse nu, le torse bien exposé ? Il me paraît bien à la merci d'une flèche bien placée pourtant. Dans ce cas sa pose est également inapropriée, non ? Et comme je l'expliquais, le torse nu musclé est bel et bien un élément de "sexyness" (cf. quand je parlais de chercher "homme sexy" dans Google). On est donc bien dans l'égalité de traitement.
En plus j'aime bien parce que depuis le début on fait genre la tenue est pas un problème et ça c'est transformé en "nan mais le problème c'est les poses des persos féminins", mais pour le personnage féminin furtif, le message initial parle de la lumière sur son décolleté, du coup c'est quoi le problème de sa pose en fait ? Elle se tient LITTERALEMENT COMME LE BARBARE. En plus le barbare aussi a la lumière qui lui tombe sur les pecs. Elle a juste le visage un peu plus dans l'ombre car c'est un perso furtif... Donc pourquoi il y a un problème avec elle, mais pas avec le barbare ? En vrai le problème a bien l'air d'être qu'on voit son décolleté. Aurait-elle posé problème avec une tenue plus couvrante ? Je parie que non. J'ai du mal à gober le "il ne s'agit pas d'un couvrez ce sein qu'on ne saurait voir", en vérité.
D'ailleurs dans beaucoup de messages je remarque que vous parlez bien de la virilité ET de la force du barbare, mais pour les femmes, vous parlez seulement de leur sex-appeal, jamais de leur force/puissance, malgré qu'il y ait des éléments de leur puissance bien présents avec la boule de magie de la magicienne, sa pose qui me rappelle même les poses de Taekwondo dans la position des mains, et le poignard levé et l'attitude furtive de la 2e.
Non, elle ne se tient pas comme le barbare, le barbare est dans une position de combat, faisant face à ses ennemis, la mage fait de l'instagram, ce qui n'est tout simplement pas une position de combat. Alors tu peux me dire que c'est une magicienne, et qu'elle doit prendre des positions bizarres de toute façon, mais tu sais toi et moi que le fait d'avoir la position fesses et sein n'a rien à voir avec le combat, mais au fait de vouloir séduire.

Pour illustrer le propos, tu peux comparer les postures d'autres magiciens dans d'autres couvertures. On peut commencer par l'ancêtre, auquel toutes ces illustrations se référent, Heroquest:

Tu vois bien que le magicien ne présente certainement pas ses fesses à l'ennemi, et que tout le monde est en combat sans pour autant perdre le leur sexyness :D

Puis prenons AltarQuest, qui a aussi une magicienne:
Tric Trac
De nouveau, on fait référence à l'ancêtre HeroQuest, et tu vois une guerrière qui fait son boulot de façon réaliste , et une magicienne qui arrive à combattre sans utiliser la combo fesses/sein. Clairement on voit que les femmes de l'équipe fonctionnent dans l'équipe, pas que ce sont des pin-up complètement à contre courant de la situation décrite.

Iskander : "Parce que la différence de traitement est systématique suivant le genre, et suit deux logiques différentes: "identification" pour les personnages masculins, et "consommation" pour les personnages féminins. Je serais intéressé d'avoir ton opinion par rapport à cet aspect en particulier. Où dans cette illustration sont les personnages féminins qui puissent servir d'"identification"? où sont les personnages masculins qui servent de "consommation" pour les femmes? Tous les personnages, hommes et femme, dans cette couverture, sont conçus avec pour audience cible des hommes, et c'est un problème que l'on ne peut éluder."

Déjà le concept est un peu chelou, par exemple si un joueur prend un perso féminin c'est forcément qu'il la consomme, pas qu'il s'identifie ? Et si je choisis un perso masculin, en tant que joueuse c'est que je le consomme ? Du coup si je suis malgré tout cette logique, pour résoudre le problème qu'il manque un élément de "consommation" pour une femme parce que supposément le barbare ne lui plaît pas physiquement, et qu'elle veut consommer et non s'identifier, on tape sur les persos féminins ? Or pour régler ce problème-là, il faudrait pas plutôt rajouter un autre mec ?
Absolument, le problème primaire est la représentation féminine, qui n'est utilisé que pour la consommation d'un public masculin, il manque des femmes avec qui un public féminin puisse s'identifier, et il manque des hommes que ce même public puisse consommer. C'est l'exemple de Ashes que je cite plus haut. Alors bien sûr c'est plus riche et nuancé que ça, un homme peut parfaitement aimer l'homme à la rose, mais tu saisis bien ce que je veux dire. La brutasse gonflée aux stéroïdes n'est pas un fantasme commun auprès du public féminin, il suffit de voir les mangas ciblant un public féminin avec des hommes élégants et graciles pour voir qu'il y a d'autres envies qui ne se retrouvent pas dans la façon dont les hommes sont dépeints classiquement en fantasy.


Iskander : "Personne n'a prétendu que les manières effeminées étaient criticables, c'est là un élément que tu apportes à la discussion, et que EH n'a jamais apporté.
Encore une fois, la pose n'est pas ridicule en elle même, elle est ridicule par rapport à la situation, dans la réalité fictionnelle décrite (que les hommes en combat on des postures de combat, et les femmes font de l'instagramm pendant le combat, via leurs attaques spéciales sexyness)"


EH a littéralement apporté cet élément dans son postulat de départ en disant : "the ridiculousness when you gender-swap poses", soit "c'est ridicule quand tu échanges les poses des femmes et des hommes". Tout en montrant littéralement une image avec des personnages aux poses effiminées. Qu'est-ce qu'on est censés comprendre ?? Je trouve que tu tords vachement ce que l'autrice a voulu dire dans ce cas. Pour preuve en plus elle rajoute un lien vers d'autres illustrations censées être ridicules, qui l'enterrent un peu plus. Pour prendre un exemple similaire à notre "situation fictionnelle" comme tu dis, donc avec une pose d'avant combat et des armes dans les mains prenons l'illustration avec le Joker : bah il claque !! En quoi il est ridicule ? Vraiment sincerement j'aimerais qu'on m'explique. Je ne lui mets pas dans la bouche des propos qu'elle ne tient pas, je rebondis littéralement sur ce qu'elle dit. J'ai l'impression que c'est toi qui lui mets dans la bouche des propos qu'elle ne tient pas ^^

Non, sa volonté est de montrer que les femmes dépeintes là sont pour de la consommation, pas de l'identification. La preuve est qu'en appliquant les poses des femmes - dont le but est de permettre au public de se rincer l'oeil - aux guerriers, le public cible masculin risque de se sentir mal, car il ne veut surtout pas "se rincer l'oeil avec des hommes", il a déjà suffisamment d'insécurités comme ça :D

Bien sûr, Jojo's bizarre adventure fait sauter tout ça, et je trouve ça très bien. En attendant ce que EH critique est que les femmes sont là pour de l'instagram, pour se rincer l'oeil, c'est à dire pour la consommation comme des pin-up, tandis que les hommes sont pour de l'identification. Aucun de ces rôles n'est problématique de lui même (voir Ashes, encore une fois), c'est l'assignation systématique de chaque genre qui pose problème.

Encore une fois, le slut-shamming est une distraction dans ce débat, ou en tout cas je ne vois pas en quoi EH en serait coupable, tout comme elle n'a rien dit sur le réchauffement climatique, car c'est pas son propos. Encore une fois, ce n'est pas un "cachez ce sein que je ne saurais voir", ce qui est une critique qui revient souvent pour détourner le propos.

Bien sûr, tu peux rester persuadée que c'est du slut-shamming, mais tu ne trouveras ici personne pour dire que il y a un problème en soi à montrer des "personnes" légèrement vétues, c'est pas un débat qui pose problème ici.
znokiss dit :
Prince-Baron dit :

Donc en France aujourd'hui tu as quoi comme options pour te déplacer de plus de 10km sans polluer?

Ou pour te loger dans un bâtiment non polluants sans que cela te coûte un salaire que tu ne gagnes pas?

Comment peux tu choisir d'utiliser des serveurs informatiques alimentés en électricité "verte" ( d'ailleurs ce terme vert est à la base trompeur. La France est un des pays avec l'électricité la moins carbonné).

Comment tu fais pour te chauffer en polluants le moins possible?

J'aimerais vraiment avoir des pistes concrètes et réalistes.

Non mais tu prends Acathla au premier degré...

Quand il dit "alors je joue aussi" et qu'il fait un couplet sur le réchauffement et l'attitude, c'est pas forcément pour lancer le débat là-dessus, c'est pour illustrer par l'absurde le raisonnement de Nicky Larson concernant la pseudo "fausse-polémique".

En gros, on peut assez vite annuler tout débat en le comparant à quelque chose de pire, comme ça déjà été fait au début du topic :

  • "han, vous vous écharpez sur une illustration de boite alors qu'il y a des filles qui sont excisées tous les jours dans le monde.."
  • et Nicky Larson : "votre débat ne sert à rien car dans 150 ans on sera tous mort de suffocation".

Ce petit jeu est infini et marche avec tout : "han ? Tu participe à un débat en ligne sur un forum de jeu de société alors que ça utilise des serveurs qui réchauffent la planète ? Et ce sans doute depuis un PC ou un smartphone assemblé par des esclaves rohingyas.."

A ce moment-là, avec des comparaisons du genre, plus besoin de discuter de quoi que ce soit. On en arrive au fameux "Mister Gotcha" (monsieur "je t'ai eu") :


C'est ça que dénonçait Acathla, je ne pense pas qu'il voulait réellement détourner la discussion sur l'enjeu environnemental.



Je suis de ceux qui pensent qu'on peut discuter de tout, avec légèreté ou profondeur, qu'il s'agisse des illustrations de Klemens Franz ou de la représentation des femmes sur des illustrations, sans qu'on en vienne forcément à polariser le débat en venant hurler comme des féministes hystériques (j'en ai pas vu) ou des vieux réac "c'était mieux avant" (là par contre, on en a une belle collection).

c'est exactement ça...

merci Znokiss

Prince-Baron dit :
Acathla dit :
Prince-Baron dit :Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu'il ne faut pas faire quelque chose.

Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre.  Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement.
Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l'utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.

Le changement passe par des actes plus que par des mots.

Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j'aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?

en gras...

on a dit aux entreprises, à travail égal salaire égal (ça doit faire quelques dizaines d'années...) et...un peu d'évolution...mais c'est pas gagné quand même...

On va publier le nom des entreprises qui ne respectent pas cela et les mettre face à leur choix ...

Evolution beaucoup plus rapide....bizarre...

si tu ne culpabilises pas un peu rien ne change...et c'est le cas dans de nombreux secteurs de notre société (donnez le sens que vous voulez à ce mot...)


on veut être payé plus décemment...réponse on s'en fout...on manifeste, on casse des voitures, réponse...ok on vous écoute...

malheureusement...

Que fais tu du passage par la Loi?
Et de la sanction en cas de non respect?  Sachant que pour le salaire l'acte à mettre en place est très concret.

Sans culpabiliser ni dénigrer?
Bon une entreprise c'est pas non plus un individu donc c'est un peu différent.
Mais combien de personnes dans une entreprise sont vraiment responsables de la politique de traitement différent du salaire entre homme et femme?

On culpabilise tous les employés qui n'y peuvent rien où on met la pression sur les quelques décideurs?

désolé mais quand Nicky Larson dit "il y a d'autres problèmes, circulez" ils culpabilisent....

 

Uphir dit :
Prince-Baron dit :
Après je serai curieux de connaître le protocole pour arriver au résultat.  Car aujourd'hui ont sait que l'on peut,  même en toute bonne fois,  faire dire une chose et son contraire à des chiffres.

Alors en toute bonne foi :

En 2019, selon le ministère de l'Intérieur, 22.900 viols ont été commis en France, un chiffre en hausse de 19% par rapport à l'année 2018. Source Ministère de l'Intérieur

Les féminicides en France: 90 femmes tuées en 2020, contre 146 en 2019, selon le ministère de la justice. Source Ministère de la Justice
 

Très intéressant, j'aurais parié que le confinement aurait augmenté le nombre de violences faites aux conjoints, et donc fait augmenter le nombre de femmes tuées en 2020 par rapport à 2019.

Proute dit :Parce que vous ne vous sentez pas une responsabilité (collective, au moins) dans ce que vivent les minorités ?

Pas dans le sens de culpabilité, mais dans le sens que c'est de notre responsabilité à tous d'améliorer les choses, etc. ?

Bien sûr que si ! La responsabilité d’un avenir meilleur n’a rien à voir avec la culpabilité d’un monde passé voire même présent.

Bon, pour être cohérent il faudrait que j’intervienne sur ce fil pour dire à quel point certaine prise de position ou pseudo argument me semblent hors de propos, irrationnel voir à gerber... mais bon... je vais me contenter ce coup ci d’un soutien féministe un peu fatigué. J’ai plus de 60 ans, et quand je lis certaines interventions faites ici par des biens plus jeunes que moi, je me dis qu’en effet la notion de progrès chère à mes jeunes années est une grosse connerie.

A tous ceux qui sans arrêt répètent qu’il y a plus important que l’illustration de cette boite. 
J’ai juste envie de répondre :

« Le mieux est l’ennemi du bien »

En somme faisons ce qu’on se sent capable de faire à son niveau. Ça sera déjà mieux que de ne rien faire du tout ou de viser ce qu’on n’est pas encore capable d’atteindre.

C’est valable pour tous problèmes de notre société (toutes discriminations, écologie etc.).

Et je suis toujours étonné/choqué de voir à chaque fois la quantité de personnes non concernées par ce genre de discrimination qui viennent dire ce qui est juste, sexiste, raciste, acceptable, normal etc. Et qui au fond ne veulent surement pas que les choses changent vraiment car le monde actuel les arrange bien. Et donc se servent des fameux : il y a pire, on ne peut plus rien faire ou dire etc. 
Je ne souhaite viser personne en particulier.

Les remarques de Hargrave sont pourtant claires et très bien argumentées. Et en plus elle est concernée. L’éditeur l’a écouté, faisons autant.

Il faut malheureusement en passer par là en insistant de la sorte comme le fait Hargrave pour que les choses finissent par changer. Et quand on voit que ces combats durent depuis des décennies et à la vitesse où ça avance… Je comprends facilement ce raz le bol. 

Très intéressant, j'aurais parié que le confinement aurait augmenté le nombre de violences faites aux conjoints, et donc fait augmenter le nombre de femmes tuées en 2020 par rapport à 2019.

En fait, on s'éloigne un peu du sujet, mais apparemment, ce sont plutôt les enfants qui ont "morflé" pendant le confinement (j'avais vu passer une étude à ce sujet, je pourrai la retrouver).

Et tu ne te trompes pas en disant que le confinement a eu un impact sur les violences conjugales; +40% de signalement pendant le premier confinement, +60% pendant le deuxième. Je te renvoie à cet article du monde.

En revanche, oui, a priori, il y a eu moins de femmes tuées.

Bizarrement, je mettrais cela sur le compte des restrictions de déplacement mise en place à cette période. Un homicide, même sans préméditation, nécessite d'avoir un minimum de liberté de mouvement. Il est très rare que l'auteur du coup fatal reste sur place ou garde le corps, sauf éventuel suicide après son geste meurtrier. De fait, la possibilité d'être plus facilement contrôlé dès lors que l'on est dehors a peut-être (je dis bien peut-être) freiné les velléités de potentiel(le) meurtrier(ère).

A ce titre, l'année 2020 a connu statistiquement une baisse assez historique de la délinquance de voie publique (forcément) ainsi que de la mortalité sur les routes. Et pour cause !

Néanmoins, et pour éviter de croire que le confinement est la solution au problème, j'ai quand même eu le cas d'un homme qui a violé le confinement pour faire 500 kms pour s'expliquer "gentiment" avec son ex, une hache dans le coffre.
Uphir dit :
Pourquoi, malgré la loi, certaines entreprises continuent de sous-payer leurs effectifs féminins ?
C'est un hors-sujet mais puisque vous posez la question :

Parle-t-on de poste égal ? Les statistiques que j'avais lues il y a de cela un certain temps ne prenaient pas en compte la place dans la hiérarchie. Juste le secteur. Cette place expliquait justement une grande partie des disparités, les hommes ayant en moyenne des postes plus élevés. Est-ce que les statistiques plus récentes sont plus détaillées ? Ce n'est pas une question rhétorique, je n'en ai aucune idée et j'ai la flemme de chercher .

Plusieurs pistes peuvent apporter un éclairage sur la question.

Le but des entreprises est de faire de l'argent et payent donc le moins possible. Je n'accuse pas les femmes d'accepter des salaires plus bas. Je dis juste qu'il y a également des disparités de salaire chez les hommes pour un poste donné. Une moyenne est juste un nombre isolé qui peut donner une image biaisée de la réalité. Il faut y adjoindre d'autres statistiques pour avoir une image plus complète : Médiane, écart-type et modes de la distribution des salaires, etc. Une étude bien menée ne se contenterait pas de comparer deux moyennes mais les disparités au sein de chaque catégorie.

Pour prendre un exemple concret, on parle toujours des salaires élevés dans les banques et la finance mais très peu de salariés touchent les sommes mentionnées en pratique. Si, par exemple, 1 personne touche 1 million d'euros et 10 autres 100 000, la moyenne des salaires tombe en dessous de 200 000 euros mais presque personne ne touche cette somme !

Les disparités peuvent aussi avoir des explications logiques. La biologie fait que les femmes ont des risques de grossesse. Partant de là, certaines entreprises chercheront à minimiser l'impact sur l'entreprise, par exemple via moins de promotions. Est-ce sexiste ? Techniquement oui. Est-ce malveillant ? Pas plus que de vouloir faire le plus d'argent possible.

Enfin la réalité n'est pas une moyenne, elle est faite de situations particulières. J'ai déjà était dans la situation inverse : Mon salaire inférieur était à celui d'une collègue. Je travaillais plus 14 heures par jours pendant qu'elle prenait un congé grossesse. Cela m'a fait comprendre que je pouvais être mieux payé ailleurs et je suis parti. Rien de sexiste là-dedans.
Uphir dit :
Prince-Baron dit :
Après je serai curieux de connaître le protocole pour arriver au résultat.  Car aujourd'hui ont sait que l'on peut,  même en toute bonne fois,  faire dire une chose et son contraire à des chiffres.

Alors en toute bonne foi :

En 2019, selon le ministère de l'Intérieur, 22.900 viols ont été commis en France, un chiffre en hausse de 19% par rapport à l'année 2018. Source Ministère de l'Intérieur

Les féminicides en France: 90 femmes tuées en 2020, contre 146 en 2019, selon le ministère de la justice. Source Ministère de la Justice

Les forces de sécurité ont recensé 142.310 victimes de violences conjugales en France en 2019, soit 16% de plus qu'en 2018. Ces victimes sont à 88% des femmes, une proportion qui atteint 98% s'agissant des victimes de viols et agressions sexuelles au sein d'un couple. Le nombre de morts violentes au sein du couple avait également augmenté de 16% en 2019. Source Ministère de l'Intérieur

Après, libre à toi de remettre en cause les chiffres officiels. Personnellement, j'aurai tendance à penser que si ils sont truqués, ce serait plutôt revu à la baisse. Il y a des postes de Ministre en jeu !

 

Je te parle de protocole tu me réponds sources.
Forcément on va avoir du mal à se comprendre

Lord No dit :[...]
Moyenne d'âge pour les jdp ? 30/40 ans. Combat d'arrière garde. Les jeunes a éduquer sont sur Fornite, youtube, les clips de raps et insta. Là y'a du ménage à faire niveau représentation féminine. :0)
On vous laisse refaire le monde dans votre bulle.

N'oublie pas que c'est nous qui élevons les 0-15 ans, donc la nouvelle garde, c'est là que ça se passe au niveau de la reproduction des modèles sociaux désuets et toxiques.

Ne pas lire ce topic, ne pas lire ce topic, ne pas lire ce topic, ne pas lire ce topic…

Acathla dit :
Prince-Baron dit :
Acathla dit :
Prince-Baron dit :Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu'il ne faut pas faire quelque chose.

Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre.  Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement.
Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l'utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.

Le changement passe par des actes plus que par des mots.

Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j'aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?

en gras...

on a dit aux entreprises, à travail égal salaire égal (ça doit faire quelques dizaines d'années...) et...un peu d'évolution...mais c'est pas gagné quand même...

On va publier le nom des entreprises qui ne respectent pas cela et les mettre face à leur choix ...

Evolution beaucoup plus rapide....bizarre...

si tu ne culpabilises pas un peu rien ne change...et c'est le cas dans de nombreux secteurs de notre société (donnez le sens que vous voulez à ce mot...)


on veut être payé plus décemment...réponse on s'en fout...on manifeste, on casse des voitures, réponse...ok on vous écoute...

malheureusement...

Que fais tu du passage par la Loi?
Et de la sanction en cas de non respect?  Sachant que pour le salaire l'acte à mettre en place est très concret.

Sans culpabiliser ni dénigrer?
Bon une entreprise c'est pas non plus un individu donc c'est un peu différent.
Mais combien de personnes dans une entreprise sont vraiment responsables de la politique de traitement différent du salaire entre homme et femme?

On culpabilise tous les employés qui n'y peuvent rien où on met la pression sur les quelques décideurs?

désolé mais quand Nicky Larson dit "il y a d'autres problèmes, circulez" ils culpabilisent....

 

Et ai je  dit qu'il avait raison?

Proute dit :
Uphir dit :
Prince-Baron dit :
Après je serai curieux de connaître le protocole pour arriver au résultat.  Car aujourd'hui ont sait que l'on peut,  même en toute bonne fois,  faire dire une chose et son contraire à des chiffres.

Alors en toute bonne foi :

En 2019, selon le ministère de l'Intérieur, 22.900 viols ont été commis en France, un chiffre en hausse de 19% par rapport à l'année 2018. Source Ministère de l'Intérieur

Les féminicides en France: 90 femmes tuées en 2020, contre 146 en 2019, selon le ministère de la justice. Source Ministère de la Justice
 

Très intéressant, j'aurais parié que le confinement aurait augmenté le nombre de violences faites aux conjoints, et donc fait augmenter le nombre de femmes tuées en 2020 par rapport à 2019.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/01/09/violences-conjugales-les-signalements-pendant-le-deuxieme-confinement-ont-augmente-de-60_6065754_3224.html

il y a bien une augmentation de la violence conjugale corrélée au confinement.