Non, cela n’a rien n’a voire ! J’ai été patron d’entreprise et j’ai toujours géré sans problème. J’ai aussi été cadre sup dans de grandes entreprises et j’ai put constater qu’à travail égal, il n’y a pas salaire égal et que les promotions sont plus rapides pour les hommes, même moins brillants. certes, ce n’est qu’un témoignage, mais c’est corroboré par beaucoup d’études.
L'incompétence n'a pas de sexe et une anecdote en vaut une autre. Je n'ai jamais dit que les pistes que je mentionnais expliquaient tout puisque l'on parle d'une somme de cas particuliers. Dire que cela n'a rien à voir me paraît en revanche bien péremptoire.
jmguiche dit : De plus, si « certaines entreprises ne veulent pas supporter les coûts... » et font donc une discrimination à l’embauche ou à la promotion elles commettent un délit.
Et ? Les entreprises qui violent la loi existent ! Je ne parlais pas spécifiquement de la France, donc je vois mal en quoi la loi française est pertinente.
Saxgard dit :Perso les femmes autour de moi, il y en n’a pas une seule qui n’a pas subit d’agressions sexuelles de quelque forme que ce soit. Tout comme l’entourage de Proute.
Donc à un moment donné si on n’est pas capable de voir qu’il y a un sérieux problème...
Pour éviter à prince baron de se fatiguer, oui, mais si une grande proportion de femmes ont subi des agressions, cela ne veux pas dire que tout les hommes les ont aggressé !
C’est marrant, je trouve que cela ne tient pas comme argument.
Ben ça tient pour dire que c'est un problème qui concerne toutes les femmes, donc tous les hommes, chacun à leur échelle, et que donc, c'est un problème de société incluant notamment l'idée que les hommes se font de leur droit à disposer sexuellement du corps de la femme.
Dire "oui, mais pas tous les hommes", c'est déjà, en quelque sorte, passer son chemin en se donnant bonne conscience.
Mais quand même, quand on se dit que l'immense majorité des femmes autour de soi ont subi une relation sexuelle non voulue, on se dit que ce n'est pas juste 5 % (au pif) des hommes qui les ont voulues, ces relations sexuelles non voulues (notez que je n'emploie, à dessein, pas le mot viol).
Ceci dit, que ceci soit le fait de tous les hommes ou de 5 % d'entre eux, le fait est que la situation est ce qu'elle est et que j'attends de voir comment notre société (c'est-à-dire nous, en gros, même ceusses qui sont pas les infâmes salauds ou je ne sais quoi) compte traiter ce problème.
En cela, je trouve que la discussion sur cette couverture est intéressante, d'une part pour énoncer le problème et savoir si en effet une telle illustration participe de la condition actuelle de la femme (ici l'idée qu'elle doit être sexualisée pour attirer l'œil du consommateur ou le conforter dans le bien-fondé de son intérêt pour cet achat) et si oui, dans quelle mesure demander à la modifier (on voit bien que LaraCroft défend un courant féministe différent de celui d'E. Hargrave, cela révèle que les choses ne sont pas si simples dans la résolution). Mais je trouve d'autre part très intéressant de voir que pour beaucoup, cette notion de PAS TOUS les hommes est si importante.
Quand j'aborde le problème du carnisme, je m'englobe dedans même si je suis végétalienne : la société humaine dans laquelle je vis a quand même décidé qu'il était anodin de disposer des animaux comme bon le leur semblait ou presque (quelques lois sont là quand même, le plus triste/ironique étant d'ailleurs l'article de loi L214), je me considère comme faisant partie du problème même si je n'en consomme personnellement pas. De même, quand on parle d'écologie planétaire, je me considère comme partie du problème rien que de par ma naissance, même si je pourrais clamer que je ne suis pas dans les pires, je fais le tri des déchets moi monsieur et je suis une bonne consommatrice éclairée pour tout un tas de raisons.
Pour moi, ces problèmes ne sont pas individuels et tant que je fais partie de par ma nature (et non par mes actes individuels) du côté responsable (majorité ? oppresseur ? autre ? choisissez le mot que vous voulez si responsable n'est pas assez clair pour vous), eh bien voilà, j'ai une responsabilité, et le fait de dire aux animaux "oui les autres vous mangent mais pas moi" dès lors que l'on aborde le sujet ne changera rien à leur problème.
J'ai vraiment, donc, du mal à comprendre l'intérêt de ce "oui, mais pas tous, certains seulement" ?! Qu'est-ce que ça peut faire que pas tous les hommes aient obligé une femme au moins à avoir une relation sexuelle non désirée, si chaque femme ou presque a dans sa vie eu une telle relation ? Même s'il ne s'agissait du fait que de 5 % d'hommes (ouah, ils sont balaises pour avoir un tel rayon d'action), ne faudrait-il pas faire quelque chose pour régler le problème ?
Et si la responsabilité était collective ? Si déjà on respectait, tous et chacun (et hommes comme femmes, car le propre d'un problème de société est que tout le monde est concerné) le droit des femmes à disposer de leur corps ? (Oui, on peut commencer déjà par laisser nos enfants disposer de leur corps, pas même juste sur un plan sexuel, mais bien de petites choses comme ne pas s'insister si là, maintenant, cet enfant n'a pas envie qu'on lui shampooine la tête, par exemple, ou d'avoir le droit de faire pipi en dehors des horaires de pipi imposés à l'école, etc., cela apprendra peut-être à toustes que le corps de chacun, même chacune lui appartient, et à lui/elle seule et que c'est à chacun de gérer ses propres besoins sans empiéter sur le corps de l'autre. Mais on est loin de cet idéal, très loin, très très loin. Et moi aussi, très loin du sujet initial. Ah non, pas tant, finalement, on parle bien du droit à s'appartenir et de ce que l'image de ce jeu peut participer de ce qui met un frein au droit de s'appartenir pour les femmes en particulier.)
Saxgard dit :Perso les femmes autour de moi, il y en n’a pas une seule qui n’a pas subit d’agressions sexuelles de quelque forme que ce soit. Tout comme l’entourage de Proute.
Donc à un moment donné si on n’est pas capable de voir qu’il y a un sérieux problème...
Pour éviter à prince baron de se fatiguer, oui, mais si une grande proportion de femmes ont subi des agressions, cela ne veux pas dire que tout les hommes les ont aggressé !
C’est marrant, je trouve que cela ne tient pas comme argument.
Du coup pour toi, pour qu’on considère qu’il y ai un problème il faut que ça concerne absolument tous les hommes ? C’est seulement sous cette condition qu’on écoutera les femmes ? Et je vois mal comment du coup.
Mais pourquoi vous faites souvent des raccourcis?
C'est possible d'avoir du recul et de la précision?
C'est possible d'avoir un peu d'objectivité?
C'est possible de s'occuper des x% de personnes qui posent problème, de s'occuper des x% de comportements ( majoritairement masculins, dans certains cas) violent sans accuser les autres?
Mais à part te conforter dans ton innocence personnelle, quand un problème est énorme, à quoi sert de pinailler ? Couper la discussion ?
A ton avis si toutes les femmes interrogées dans un lieu où elles se sentent sécure et écoutées énoncent avoir subi une relation sexuelle non désirée, crois-tu vraiment que l'important est de définir si tous les hommes ont encouragé (allez, on est soft) d'une manière ou d'une autre une femme à avoir une relation sexuelle non désirée ?
Ou l'important est-il plutôt d'arrêter de pinailler, de considérer le problème et de réfléchir à ce qu'il est collectivement possible de faire, même à son échelle personnelle, pour changer les choses ?
Les situations sont malheureusement plus subtiles et complexes que de dire TOUS coupables, TOUS violents, TOUS des males dominateurs et TOUTES les femmes sont de simples objets sexuels de consommation.
Mais QUI dit ça, exactement ? Personnellement, j'ai bien saisi de la nuance et de la complexité dans les propos de Prunelles ou Proute, aucun problème. Par exemple, personne ne dit "TOUS les hommes sont dominateurs". Par contre, tous les hommes appartiennent au groupe social dominant "hommes". Ce n'est pas la même chose. Et appartenir au groupe social dominant donne certains privilèges, comme par exemple pouvoir me promener tard le soir dans la rue, seul, en short et marcel, sans craindre de me faire agresser (en tout cas pas pour ma tenue).
Je fais partie de ceux qui sont tombés de haut pendant #metoo. En questionnant un peu mes amies et les femmes de ma famille, j'ai pu me rendre compte à quel point c'était généralisé et comment TOUTES ont connu des agressions. A des degrés divers, certes, mais quand même, pas d'exception. Ça m'a fait réalisé que MON vécu, en tant qu'homme, ne voulait vraiment pas dire grand chose. Il y avait des trucs qui se passaient tout à côté de moi, qui arrivaient à des cousines, des amies etc. sans que je n'en sache rien, sans que j'en aie la moindre conscience.
Alors oui, il y a largement matière à généralisation. Peut-être que personnellement, je n'ai agressé personne, mais en tant que membre du groupe social qui agresse, j'ai peut-être un rôle à jouer pour qu'on ne vive plus dans une société qui permet ça. A commencer par écouter, ce que j'aurais dû faire avant #metoo, clairement. Bref, tous coupables, non, mais tous responsables, peut-être un peu, oui.
Donc c’est tout ou rien. J’ai bien compris votre approche.
C’est aussi: je ne prendrais en compte que mon point de vue ( qui existe et est important) sans jamais entendre les arguments, ressenti et point de vue différents. Sans jamais sortir de vos postures et en prenant les autres approches comme des ennemis.
En projetant uniquement vos expériences ( qui sont respectables). Comme pour le chiffre des violences, d’après les chiffres que vous donnez c’est environ 1/3, certainement plus en vrai. Mais d’après vos témoignages c’est 100%. Cela devrait vous interpellé sur les risques d’erreurs d’interprétations, non?
Mais sans répondre concrètement à on fait quoi au delà du constat et du procès d’intention?
Au final alors que depuis longtemps je me bats pour essayer d’améliorer les choses, vous m’avez presque donné envie de surtout éviter quoi que ce soit. C’est drôle, ou pas car au final votre volonté de faire prendre conscience et d’agir contre des comportements toxiques fini par me démotiver. L’inverse de ce que vous recherchez alors qu’à la base j’étais assez d’accord et proche sur le fond, mais ayant un problème de forme.
Continuer à vous enfermer dans vos biais de confirmation et rester qu’entre gens pensant pareil pour vous rassurer. Au final cela sera plus confortable même si mon enrichissant intellectuellement.
Saxgard dit :Perso les femmes autour de moi, il y en n’a pas une seule qui n’a pas subit d’agressions sexuelles de quelque forme que ce soit. Tout comme l’entourage de Proute.
Donc à un moment donné si on n’est pas capable de voir qu’il y a un sérieux problème...
Pour éviter à prince baron de se fatiguer, oui, mais si une grande proportion de femmes ont subi des agressions, cela ne veux pas dire que tout les hommes les ont aggressé !
C’est marrant, je trouve que cela ne tient pas comme argument.
Du coup pour toi, pour qu’on considère qu’il y ai un problème il faut que ça concerne absolument tous les hommes ? C’est seulement sous cette condition qu’on écoutera les femmes ? Et je vois mal comment du coup.
Si tu lis bien ce que je raconte, tu comprendra que c’est du second degré et que l’argument est, à mon avis, complètement invalide.
Il y a un problème de violence faite au femmes dans la société française et, à mon avis, elle va aller croissant. Notre belle jeunesse vis dans un monde de plus en plus violent, surtout dans les milieux défavorisés, qui sont en plus ceux qui ont le plus d’enfants. (Ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dis, la violence faite au femmes il y en a partout). Mécaniquement, j’ai l’impression qu’on ne va pas dans le bon sens avec de plus en plus de français vivant dans un climat de violence et dans une culture (de certains clips de raps à la télé réalité) qui a une image assez dégradée de la femme.
Prince-Baron dit :Donc c'est tout ou rien. J'ai bien compris votre approche.
C'est aussi: je ne prendrais en compte que mon point de vue ( qui existe et est important) sans jamais entendre les arguments, ressenti et point de vue différents. Sans jamais sortir de vos postures et en prenant les autres approches comme des ennemis.
Au final, c'est exactement ce que tu fais depuis plusieurs pages.
Tout le monde a entendu ton point de vue, il n'est juste pas très convainquant.
jmguiche dit :« Il n’est pire sourd qui ne veut entendre » c’est de qui ?
Vous remarquerez que tous les intervenants qui vous ont apporté un autre regard, un autre éclairage, une autre approche. Sans pour autant nier les violences ou l'injustice de traitement.
Ont quitté la discussion face aux comportements obtus et aux procès d'intention.
Prince-Baron dit :Donc c'est tout ou rien. J'ai bien compris votre approche.
C'est aussi: je ne prendrais en compte que mon point de vue ( qui existe et est important) sans jamais entendre les arguments, ressenti et point de vue différents. Sans jamais sortir de vos postures et en prenant les autres approches comme des ennemis.
Au final, c'est exactement ce que tu fais depuis plusieurs pages.
Tout le monde a entendu ton point de vue, il n'est juste pas très convainquant.
Alors non merci de garder ton jugement de valeur.
Il n'a pas pour but de convaincre. Et par expérience la majorité peut souvent ne pas être convaincu et être dans l'erreur.
Donc ne pas convaincre n'a aucun rapport avec avoir raison ou tort.
Au final alors que depuis longtemps je me bats pour essayer d'améliorer les choses, vous m'avez presque donné envie de surtout éviter quoi que ce soit. C'est drôle, ou pas car au final votre volonté de faire prendre conscience et d'agir contre des comportements toxiques fini par me démotiver. L'inverse de ce que vous recherchez alors qu'à la base j'étais assez d'accord et proche sur le fond, mais ayant un problème de forme.
Continuer à vous enfermer dans vos biais de confirmation et rester qu'entre gens pensant pareil pour vous rassurer. Au final cela sera plus confortable même si mon enrichissant intellectuellement.
Ouah, tu veux dire qu'à cause de trois personnes sur internet, ça y est, ton combat contre les comportements toxiques n'a plus de sens ?!
LaraCroft dit :@Iskander : On est d'accord sur le fond, à savoir une représentation égale (par exemple bikini pour tout le monde). Mais pour moi c'est le cas dans cette illu justement :)
Iskander : "Ce que EH dit être ridicule, est que la mise en scène est inappropriée, et pas dans un sens moral, mais par rapport à la situation. Les hommes sont prêts au combat, on sent leur puissance de guerrier, tandis que les femmes envoie des grandes vagues de sexyness, ça n'a pas de sens avec la cohérence interne de la fiction. Si les hommes aussi renvoyaient des ondes de sexyness, et pourquoi pas effeminés, alors tu aurais un univers fictif cohérent. Ce serait tout aussi cohérent si les hommes comme les femmes se comportent de façon logique par rapport à un combat au corps à corps."
Etre prêt au combat en se mettant torse nu, le torse bien exposé ? Il me paraît bien à la merci d'une flèche bien placée pourtant. Dans ce cas sa pose est également inapropriée, non ? Et comme je l'expliquais, le torse nu musclé est bel et bien un élément de "sexyness" (cf. quand je parlais de chercher "homme sexy" dans Google). On est donc bien dans l'égalité de traitement. En plus j'aime bien parce que depuis le début on fait genre la tenue est pas un problème et ça c'est transformé en "nan mais le problème c'est les poses des persos féminins", mais pour le personnage féminin furtif, le message initial parle de la lumière sur son décolleté, du coup c'est quoi le problème de sa pose en fait ? Elle se tient LITTERALEMENT COMME LE BARBARE. En plus le barbare aussi a la lumière qui lui tombe sur les pecs. Elle a juste le visage un peu plus dans l'ombre car c'est un perso furtif... Donc pourquoi il y a un problème avec elle, mais pas avec le barbare ? En vrai le problème a bien l'air d'être qu'on voit son décolleté. Aurait-elle posé problème avec une tenue plus couvrante ? Je parie que non. J'ai du mal à gober le "il ne s'agit pas d'un couvrez ce sein qu'on ne saurait voir", en vérité. D'ailleurs dans beaucoup de messages je remarque que vous parlez bien de la virilité ET de la force du barbare, mais pour les femmes, vous parlez seulement de leur sex-appeal, jamais de leur force/puissance, malgré qu'il y ait des éléments de leur puissance bien présents avec la boule de magie de la magicienne, sa pose qui me rappelle même les poses de Taekwondo dans la position des mains, et le poignard levé et l'attitude furtive de la 2e.
Non, elle ne se tient pas comme le barbare, le barbare est dans une position de combat, faisant face à ses ennemis, la mage fait de l'instagram, ce qui n'est tout simplement pas une position de combat. Alors tu peux me dire que c'est une magicienne, et qu'elle doit prendre des positions bizarres de toute façon, mais tu sais toi et moi que le fait d'avoir la position fesses et sein n'a rien à voir avec le combat, mais au fait de vouloir séduire.
Pour illustrer le propos, tu peux comparer les postures d'autres magiciens dans d'autres couvertures. On peut commencer par l'ancêtre, auquel toutes ces illustrations se référent, Heroquest:
Tu vois bien que le magicien ne présente certainement pas ses fesses à l'ennemi, et que tout le monde est en combat sans pour autant perdre le leur sexyness :D
Puis prenons AltarQuest, qui a aussi une magicienne: De nouveau, on fait référence à l'ancêtre HeroQuest, et tu vois une guerrière qui fait son boulot de façon réaliste , et une magicienne qui arrive à combattre sans utiliser la combo fesses/sein. Clairement on voit que les femmes de l'équipe fonctionnent dans l'équipe, pas que ce sont des pin-up complètement à contre courant de la situation décrite.
Iskander : "Parce que la différence de traitement est systématique suivant le genre, et suit deux logiques différentes: "identification" pour les personnages masculins, et "consommation" pour les personnages féminins. Je serais intéressé d'avoir ton opinion par rapport à cet aspect en particulier. Où dans cette illustration sont les personnages féminins qui puissent servir d'"identification"? où sont les personnages masculins qui servent de "consommation" pour les femmes? Tous les personnages, hommes et femme, dans cette couverture, sont conçus avec pour audience cible des hommes, et c'est un problème que l'on ne peut éluder."
Déjà le concept est un peu chelou, par exemple si un joueur prend un perso féminin c'est forcément qu'il la consomme, pas qu'il s'identifie ? Et si je choisis un perso masculin, en tant que joueuse c'est que je le consomme ? Du coup si je suis malgré tout cette logique, pour résoudre le problème qu'il manque un élément de "consommation" pour une femme parce que supposément le barbare ne lui plaît pas physiquement, et qu'elle veut consommer et non s'identifier, on tape sur les persos féminins ? Or pour régler ce problème-là, il faudrait pas plutôt rajouter un autre mec ?
Absolument, le problème primaire est la représentation féminine, qui n'est utilisé que pour la consommation d'un public masculin, il manque des femmes avec qui un public féminin puisse s'identifier, et il manque des hommes que ce même public puisse consommer. C'est l'exemple de Ashes que je cite plus haut. Alors bien sûr c'est plus riche et nuancé que ça, un homme peut parfaitement aimer l'homme à la rose, mais tu saisis bien ce que je veux dire. La brutasse gonflée aux stéroïdes n'est pas un fantasme commun auprès du public féminin, il suffit de voir les mangas ciblant un public féminin avec des hommes élégants et graciles pour voir qu'il y a d'autres envies qui ne se retrouvent pas dans la façon dont les hommes sont dépeints classiquement en fantasy.
Iskander : "Personne n'a prétendu que les manières effeminées étaient criticables, c'est là un élément que tu apportes à la discussion, et que EH n'a jamais apporté. Encore une fois, la pose n'est pas ridicule en elle même, elle est ridicule par rapport à la situation, dans la réalité fictionnelle décrite (que les hommes en combat on des postures de combat, et les femmes font de l'instagramm pendant le combat, via leurs attaques spéciales sexyness)"
EH a littéralement apporté cet élément dans son postulat de départ en disant : "the ridiculousness when you gender-swap poses", soit "c'est ridicule quand tu échanges les poses des femmes et des hommes". Tout en montrant littéralement une image avec des personnages aux poses effiminées. Qu'est-ce qu'on est censés comprendre ?? Je trouve que tu tords vachement ce que l'autrice a voulu dire dans ce cas. Pour preuve en plus elle rajoute un lien vers d'autres illustrations censées être ridicules, qui l'enterrent un peu plus. Pour prendre un exemple similaire à notre "situation fictionnelle" comme tu dis, donc avec une pose d'avant combat et des armes dans les mains prenons l'illustration avec le Joker : bah il claque !! En quoi il est ridicule ? Vraiment sincerement j'aimerais qu'on m'explique. Je ne lui mets pas dans la bouche des propos qu'elle ne tient pas, je rebondis littéralement sur ce qu'elle dit. J'ai l'impression que c'est toi qui lui mets dans la bouche des propos qu'elle ne tient pas ^^
Non, sa volonté est de montrer que les femmes dépeintes là sont pour de la consommation, pas de l'identification. La preuve est qu'en appliquant les poses des femmes - dont le but est de permettre au public de se rincer l'oeil - aux guerriers, le public cible masculin risque de se sentir mal, car il ne veut surtout pas "se rincer l'oeil avec des hommes", il a déjà suffisamment d'insécurités comme ça :D
Bien sûr, Jojo's bizarre adventure fait sauter tout ça, et je trouve ça très bien. En attendant ce que EH critique est que les femmes sont là pour de l'instagram, pour se rincer l'oeil, c'est à dire pour la consommation comme des pin-up, tandis que les hommes sont pour de l'identification. Aucun de ces rôles n'est problématique de lui même (voir Ashes, encore une fois), c'est l'assignation systématique de chaque genre qui pose problème.
Encore une fois, le slut-shamming est une distraction dans ce débat, ou en tout cas je ne vois pas en quoi EH en serait coupable, tout comme elle n'a rien dit sur le réchauffement climatique, car c'est pas son propos. Encore une fois, ce n'est pas un "cachez ce sein que je ne saurais voir", ce qui est une critique qui revient souvent pour détourner le propos.
Bien sûr, tu peux rester persuadée que c'est du slut-shamming, mais tu ne trouveras ici personne pour dire que il y a un problème en soi à montrer des "personnes" légèrement vétues, c'est pas un débat qui pose problème ici.
Oui bah sur altaraquest elle ferait peut-être bien de regarder derrière elle... pour en revenir à la couverture original on peut aussi imaginer que des ennemies puisse arriver dans leur dos et qu'elle protège le reste de ses compagnons d'une attaque dans le dos!
Prince-Baron dit :Une dernière chose on ne change pas les comportements ou le monde juste en culpabilisants, dénigrant ou simplement en disant qu'il ne faut pas faire quelque chose.
Il faut être capable de proposer un autre mode de fonctionnement crédible et simple à mettre en œuvre. Mais aussi un mode de fonctionnement canalisé concrètement. Sans ces possibilités concrète, facile à mettre en œuvre physiquement pour l'utilisateur final cela restera juste de belles envolées lyriques.
Le changement passe par des actes plus que par des mots.
Donc on donne quoi comme actions pour changer de comportements? On répond quoi aux gens qui disent j'aimerais faire autrement mais je ne sais pas quoi faire?
en gras...
on a dit aux entreprises, à travail égal salaire égal (ça doit faire quelques dizaines d'années...) et...un peu d'évolution...mais c'est pas gagné quand même...
On va publier le nom des entreprises qui ne respectent pas cela et les mettre face à leur choix ...
Evolution beaucoup plus rapide....bizarre...
si tu ne culpabilises pas un peu rien ne change...et c'est le cas dans de nombreux secteurs de notre société (donnez le sens que vous voulez à ce mot...)
on veut être payé plus décemment...réponse on s'en fout...on manifeste, on casse des voitures, réponse...ok on vous écoute...
malheureusement...
Que fais tu du passage par la Loi? Et de la sanction en cas de non respect? Sachant que pour le salaire l'acte à mettre en place est très concret.
Sans culpabiliser ni dénigrer? Bon une entreprise c'est pas non plus un individu donc c'est un peu différent. Mais combien de personnes dans une entreprise sont vraiment responsables de la politique de traitement différent du salaire entre homme et femme?
On culpabilise tous les employés qui n'y peuvent rien où on met la pression sur les quelques décideurs?
désolé mais quand Nicky Larson dit "il y a d'autres problèmes, circulez" ils culpabilisent....
Et ai je dit qu'il avait raison?
...tu n'es pas d'accord avec le contenu de son intervention, ok. Mea Culpa, je n'avais pas compris cela.
prunelles dit :1/3 ça veut dire que si tu as : Une compagne Une fille Une sœur
L'une de ces trois-ci fait/fera partie des victimes potentielles.
Peut-être même que tu ne le sauras même pas. J'ai un ami qui a été effaré du nombre de #metoo qui ont été postés sur les murs de ses amies, sœurs, mères, etc. Et c'est sans compter celles qui n'ont pas posté le fameux hashtag mais auraient pu.
Potentiel et non systématiquement.
Cela fait déjà une différence.
Je comprends ta logique mais cela correspond à une répartition mathématique qui n'est pas forcément vrai. Car dans la vie la répartition n'est pas je pense aussi équilibré.
Si l'on avait plus de détails on pourrait voir si d'autres facteurs existent et majore ou minore la répartition en fonction du lieu géographique, du milieu social, du revenu, etc.
J'aime les éléments factuels et précis plus que les approximation pseudo mathématique. Car pour moi une action bien ciblé est toujours plus efficace.
Mais je le répète 1/3 ou 10% c'est toujours trop.
si cela touche 1/3 des femmes, et que tu n'en connais pas, cela ne change pas le fait qu'une femme sur 3 subit ce problème, est on d'accord la dessus ?
les hommes, ok peut être que certains n'ont "jamais rien fait" mais cela n'empêche pas de connaitre des femmes ? (fille mère soeur...) qui seront peut être un jour confronter à ce problème (certains disent 100% toi tu dis 0%...il y a donc une moyenne qui est à plus de 0%...sans te donner tort de ne pas en connaitre..) on est d'accord là dessus ? si oui, les hommes sont donc tous concernés...pour faire bouger les choses...
ici cette couverture implique de laisser la femme dans une position de faire valoir ses attributs (franchement tourner le dos à l'ennemi...et même si elle protège les lignes arrières...il faudrait déjà qu'elle regarde derrière...et a t-elle besoin d'être habillé ainsi pour combattre ?) est on d'accord la dessus ?
Cela donne un image aux filles et aux garçons de la "place" (qui n'est pas très enviable pour les femmes...) de chacun est on d'accord là dessus ?
du coup
comment on fait pour que les femmes ne se sentent pas perpétuellement objet de désir ? et comment on fait pour régler le problème de la représentation de chaque sexe que vont se faire les garçons et les filles avec une telle image de jeu ?
"J'aimerais vraiment avoir des pistes concrètes et réalistes"
est ce que Mme Hargrave, connaissant certainement les poncifs auxquels elle serait confrontée, aurait pu les inclure dans son argumentation à la base ? (pour empêcher les détracteurs de les utiliser...) (le barbare est aussi dans une position ridicule avec son pagne pour aller combattre, je laisse à ces messieurs le choix de défendre cette image d'eux...c'est un exemple...) Peut être... mais cela fait malgré tout bouger les choses d'en parler...
jmguiche dit :« Il n’est pire sourd qui ne veut entendre » c’est de qui ?
Vous remarquerez que tous les intervenants qui vous ont apporté un autre regard, un autre éclairage, une autre approche. Sans pour autant nier les violences ou l'injustice de traitement.
Ont quitté la discussion face aux comportements obtus et aux procès d'intention.
Prince-Baron dit :En projetant uniquement vos expériences ( qui sont respectables). Comme pour le chiffre des violences, d'après les chiffres que vous donnez c'est environ 1/3, certainement plus en vrai. Mais d'après vos témoignages c'est 100%. Cela devrait vous interpellé sur les risques d'erreurs d'interprétations, non?
Il faudrait s'assurer que l'assiette de comparaison soit la même entre les deux chiffres 'opposés' ici, à savoir 'les violences' et 'les témoignages'.
Se faire interpeller/aborder dans la rue peut ne pas être comptabilisé comme une violence dans une étude dédiée aux violence, mais comme un comportement dérangeant par la personne qui l'a vécu, et s'inclura donc dans les personnes pouvant témoigner avoir vécu une situation dérangeante. Des regards 'désagréables', j'aurais personnellement du mal à ranger ça dans la case des violences, mais je peux concevoir qu'une personne le subissant puisse s'exprimer dessus en considérant qu'elle en a été victime.
D'ailleurs, la sémantique est régulièrement un vecteur d'incompréhension pour ma part. Par exemple :
Chakado dit : Bref, tous coupables, non, mais tous responsables, peut-être un peu, oui.
Personnellement, en première lecture, j'avais du mal avec ça (et pas avec le texte spécifique de Chakado hein, j'ai simplement cité le plus récent par flemme de rechercher plus approprié plus tôt dans la discussion). En effet, je me dis 'si mon attitude est telle que si tout le monde agit comme moi, alors le problème est résolu', je considère que je n'ai ni culpabilité ni responsabilité.
Maintenant, si derrière le terme responsabilité on considère que cela comprend la passivité face à des situations existantes, ou l'appartenance au groupe privilégié, alors selon cette définition je suis effectivement responsable (même si je tique encore sur cette façon de présenter les choses, la conclusion est là à partir du moment où on accepte de l'adopter).
EDIT sérieux : et si la responsabilité est donc d'être concerné par le problème, alors je rejoins la vision comme quoi certes tous les hommes sont concernés, mais dans ce cas toutes les femmes aussi. Il s'agit alors d'une responsabilité de la société dans son ensemble. Car s'il me semble logique que le groupe 'victime' soit le plus à même à définir les situations ressenties comme problématiques, la recherche de solution et leur mise en place doit a priori être collective.
EDIT pas sérieux : sinon, je trouvais la couverture de Tiny Epic Dungeon pas terrible, indépendamment de la polémique, mais en voyant celle de Hero Quest je me dis qu'elle est finalement très bien artistiquement parlant (c'est un jeu sur les toilettes accroupies Hero Quest ? :D )
Prince-Baron dit :En projetant uniquement vos expériences ( qui sont respectables). Comme pour le chiffre des violences, d'après les chiffres que vous donnez c'est environ 1/3, certainement plus en vrai. Mais d'après vos témoignages c'est 100%. Cela devrait vous interpellé sur les risques d'erreurs d'interprétations, non?
Il faudrait s'assurer que l'assiette de comparaison soit la même entre les deux chiffres 'opposés' ici, à savoir 'les violences' et 'les témoignages'.
Se faire interpeller/aborder dans la rue peut ne pas être comptabilisé comme une violence dans une étude dédiée aux violence, mais comme un comportement dérangeant par la personne qui l'a vécu, et s'inclura donc dans les personnes pouvant témoigner avoir vécu une situation dérangeante. Des regards 'désagréables', j'aurais personnellement du mal à ranger ça dans la case des violences, mais je peux concevoir qu'une personne le subissant puisse s'exprimer dessus en considérant qu'elle en a été victime.
Pour ma part, je parle en effet de 100 % de femmes âgées de 30 à 60 ans environ que je connais personnellement, interrogées en confiance qui ont eu une fois au moins un rapport sexuel non désiré. Je pense ne pas me planter en disant que pratiquement aucune n'a déposé de plainte pour cela et que donc ces 100 % ne reflètent même pas ce 1/3.
Sinon, se faire regarder désagréablement dans la rue par une personne n'est peut-être pas une violence. Se faire mater les fesses/les seins 50 fois dans la journée, à vous de voir si c'en est une ou pas, moi je dirais oui. Et se prendre une réflexion non sollicitée sur son physique, de surcroît par un inconnu dans la rue, moi je compare ça à une agression verbale.
Maintenant, si derrière le terme responsabilité on considère que cela comprend la passivité face à des situations existantes, ou l'appartenance au groupe privilégié, alors selon cette définition je suis effectivement responsable (même si je tique encore sur cette façon de présenter les choses, la conclusion est là à partir du moment où on accepte de l'adopter).
Oui, je pensais spécifiquement à des attitudes de passivité. Et à une certaine culture de la "solidarité masculine" qui amène à des choses pas jolies-jolies. Dans mon cas, c'est vraiment la différence hallucinante entre la perception que j'avais et la réalité vécue par mon entourage féminin qui m'a amené à me poser des questions. J'étais coupable, non pas de prendre part aux agressions, mais au moins de n'en avoir pas conscience. Et pourtant, quand j'y ai réfléchi après coup, il y avait des signes. J'avais visité le Japon avec une amie, et elle me disait que ça lui faisait bizarre de pouvoir se balader en jupe courte dans ce pays sans se faire emmerder.* Je me souviens avoir dédaigné un peu sa remarque en mode "quand même, elle exagère et se victimise, c'est pas si terrible la France". Je m'en veux aujourd'hui d'avoir réagi comme ça ; ce n'est peut-être pas grand chose mais ça ne contribue pas à ce que les femmes puissent voir les hommes comme "safe".
C'est ce que je veux dire par "tous responsables" : avoir conscience de sa position, des limites de son vécu, et agir en conséquence.
*En l'occurence, je pense que son statut d'Occidentale l'aidait beaucoup à "ne pas se faire emmerder". Le Japon est loin d'être un pays tout rose sur la sécurité des femmes.
Je te parle de protocole tu me réponds sources. Forcément on va avoir du mal à se comprendre
Pardonne-moi. J'ai eu la faiblesse de croire qu'en te communiquant les chiffres du Ministère de l'Intérieur et du Ministère de la Justice, tu comprendrais qu'il s'agit de simples additions de faits constatés. Bien que tu ne sois pas de la partie, je suppose que tu te doutes bien que chaque service des deux ministères concernés remonte mensuellement ses statistiques en terme de faits délictuels (contraventions, délits, crimes) dont il a connaissance. Le tout sert à établir les rapports annuels sur l'évolution de la délinquance en France.
Là où je te rejoins entièrement, c'est que la méthode n'est pas fiable ! On ne peut en effet remonter que les faits dont les services du Ministère de l'Intérieur et du Ministère de la Justice ont connaissance. Ce qui veut dire qu'une femme agressée dans le métro (oui, une main au fesse est une agression sexuelle dans le Code Pénal) qui ne viendra jamais le déclarer, même sous forme de main courante, ne sera pas comptabilisée dans les statistiques.
Et ce qui veut dire également que si nous avions une méthode plus fiable pour quantifier les violences, de manière générale, faites aux femmes, les chiffres seraient bien plus importants. Personnellement, moi je trouve ça quand même un peu inquiétant...
Arg, c'est moche. Ça voudrait dire que tous ces gens qui commettent des crimes passionnels (on va les appeler comme ça) savent se retenir dans l'action quand ils pensent qu'ils pourraient être pris au piège après leur acte ?
Mais sérieux !?!!! C'est encore pire que je le pensais !
Note bien Proute que c'est une explication personnelle; je n'ai pas de chiffre ou d'étude pour étayer ça.
J'ai néanmoins la faiblesse de croire que "la peur du gendarme" fonctionne encore (un peu) dans notre pays. Hors cas de psychopathie atténuant ou abolissant le discernement de l'auteur au moment des faits, et auquel cas il n'y a pas grand chose à faire (judiciairement parlant s'entend), le sentiment d'impunité facilite le passage à l'acte (et c'est valable pour tous les crimes et délits en l'occurrence)... et ralentit également le processus de révélation des faits. Après tout, pourquoi aller dénoncer les faits si l'auteur ne risque rien ?
A ce titre, et pour une fois je vais m'éloigner de la mouvance féministe, je trouve que les associations font beaucoup de mal à l'institution judiciaire en soulevant à chaque décision contraire à leurs intérêts l'impunité des violeurs (ou des agresseurs sexuels). A mon sens, leur travail serait beaucoup plus constructif si elles éduquaient sur ce qui constitue un viol (ou une agression sexuelle) aux yeux de la loi. Car le texte est très clair sur le sujet: il s'agit d'un acte sexuel (avec pénétration pour le viol) obtenu par la contrainte. Or, un "simple" non ne suffit pas à matérialiser une contrainte aux yeux de la loi, ce qui explique le nombre d'affaires "classées" qui fait bondir les associations féministes.
Vous me direz que je m'éloigne du sujet et vous n'aurez pas complètement tord, mais ce fameux "non" qui fait débat devant les tribunaux, il serait sans aucun doute mieux "entendu" si on n'expliquait pas aux hommes, par des process comme le male gaze (et donc auxquel certaines couvertures de jeu contribuent), que les femmes sont à leur disposition.
