Oui bien sûr que nous sommes tous responsables, les femmes aussi:
- de la façon d’éduquer les enfants (et pas que !)
- de ne pas laisser faire quand on est témoin d’agressions, remarques déplacées, blagues sexistes, inégalités salariales, etc
Prince-Baron ditIl n'a pas pour but de convaincre.Ah bon pardon, je croyais que si tu avançais des arguments (cf. ton post plus haut) c'était pour convaincre la partie adverse (ou neutre). Fallait le dire plus tôt.
Iskander : “Non, elle ne se tient pas comme le barbare, le barbare est dans une position de combat, faisant face à ses ennemis, la mage fait de l’instagram, ce qui n’est tout simplement pas une position de combat. Alors tu peux me dire que c’est une magicienne, et qu’elle doit prendre des positions bizarres de toute façon, mais tu sais toi et moi que le fait d’avoir la position fesses et sein n’a rien à voir avec le combat, mais au fait de vouloir séduire.”
Tu n’as pas bien lu. Je te parle de la furtive, pas de la magicienne. La furtive est dans la même pose que le barbare. Du coup je vais me répéter mais tant pis : quel est le problème avec la pose de la furtive ? Là normalement tu vas m’expliquer que pour la furtive, le problème c’est la lumière sur son décolleté. Ce à quoi j’ai fait remarquer que la même lumière tombe sur le torse du barbare. Donc, quel est le problème avec la furtive ?
Ensuite la magicienne. Tu me démontres par ta réponse que ce qui vous gêne, c’est qu’elle puisse prendre une position de séduction. C’est du slut-shaming. Qu’est-ce que tu veux que je te dise. Ca te gêne de voir une meuf qui s’affirme ? Alors que pourtant, elle a des éléments de puissance qui te montrent que tu vas manger sa magie. Mais ça toute cette partie de mon discours tu l’évites soigneusement, pour faire comprendre qu’elle s’affiche comme ces meufs qui veulent séduire sur Instagram, c’est pas approprié pour le combat gnagnagna. Et tu me réponds pas quand je te demande si le barbare avec son torse nu hyper exposé il est approprié au combat. Dans cette image, aucun des deux n’est approprié pour le combat alors pourquoi on s’acharne encore sur les femmes ? Le barbare est bien plus problématique question tenue et position de combat.
Ensuite tes exemples de boîtes. Bah aucun personnage n’est sexy dessus ? Du coup, c’est bien ce que je pensais, c’est bien le fait d’être sexy qui dérange. Le sexy c’est pas bien = puritanisme. Si tu veux un jeu réaliste sans être sexy, grand bien t’en fasse, mais laisse peut-être les autres personnes jouer à des jeux pas réalistes et sexy ? Je trouve ça très bien que les deux existent !
Iskander : “Absolument, le problème primaire est la représentation féminine, qui n’est utilisé que pour la consommation d’un public masculin, il manque des femmes avec qui un public féminin puisse s’identifier, et il manque des hommes que ce même public puisse consommer. C’est l’exemple de Ashes que je cite plus haut. Alors bien sûr c’est plus riche et nuancé que ça, un homme peut parfaitement aimer l’homme à la rose, mais tu saisis bien ce que je veux dire. La brutasse gonflée aux stéroïdes n’est pas un fantasme commun auprès du public féminin, il suffit de voir les mangas ciblant un public féminin avec des hommes élégants et graciles pour voir qu’il y a d’autres envies qui ne se retrouvent pas dans la façon dont les hommes sont dépeints classiquement en fantasy.”
Ma conclusion en fait c’était qu’il manque un personnage masculin de plus… Pas que les femmes posent problème sur l’image. Je m’identifie sans aucun problème aux 2 femmes.
Et les hommes musclés sont tellement pas un fantasme commun que quand on tape “homme sexy” dans Google, on tombe que sur des hommes musclés. C’est tellement pas un fantasme, que les stars de cinéma sont tous des “hommes élégants et graciles” de yaoi. Jason Momoa, Henry Cavill, tout ça, ils font rêver personne avec leur corps musclé. Toutes les femmes aiment les adolescents prépubères dépeints dans le yaoi, c’est tellement commun que c’est ce qui vend le plus (non). C’est ce fantasme là qui n’est pas commun en fait. Wikipedia page Yaoi : “En France, se tient en novembre 2016 à Villejuif (Île-de-France) une convention sur le yaoi, rassemblant plusieurs centaines de personnes, en grande majorité des jeunes femmes. Le yaoi ne fait par exemple pas l’unanimité dans des conventions plus générales consacrées à la culture japonaise contemporaine, comme la Japan Expo.” Plusieurs centaines de personnes en France. Centaines, c’est pas énorme hein… Bon du coup, on peut arrêter d’essayer de faire passer le yaoi comme LE fantasme ignoré des femmes ou bien ? (Du moins en France, je sais que dans d’autres pays ça rencontre plus de succès). A l’opposé, les romans à l’eau de rose, la série Harlequin, c’est un truc qui CARTONNE depuis des décennies. Voici le genre de couvertures :
https://www.paperblog.fr/7536076/des-couvertures-de-romans-a-l-eau-de-rose-recreees-avec-de-vraies-personnes/
Je crois que l’acteur de 50 nuances de Grey est plutôt tanké aussi mais je n’ai pas vu le film. Vient me réexpliquer que “non, pas du tout, les femmes ne fantasment pas du tout sur les mecs musclés”. Après qu’on soit bien d’accord, j’ai rien contre le yaoi hein, et je suis pour la diversité et avoir plus de représentations, les jeux que tu montres c’est très bien, mais encore une fois est-ce que c’est en tapant sur une magicienne sexy qu’on va faire avancer quoi que ce soit ?
Iskander : “Non, sa volonté est de montrer que les femmes dépeintes là sont pour de la consommation, pas de l’identification. La preuve est qu’en appliquant les poses des femmes - dont le but est de permettre au public de se rincer l’oeil - aux guerriers, le public cible masculin risque de se sentir mal, car il ne veut surtout pas “se rincer l’oeil avec des hommes”, il a déjà suffisamment d’insécurités comme ça :D”
Comme dit, j’arrive sans problème à m’identifier dans les deux persos féminins, pourquoi les hommes auraient droit à une version fantasmée du barbare mais les femmes n’auraient pas le droit à une version fantasmée de la magicienne ? Le public hétéro masculin ne veut pas se rincer l’oeil avec des hommes aux poses effiminées parce qu’il est hétéro, pas parce qu’il a des insécurités… Où est le mal ? Pardon mais moi en tant que femme, si sur la boîte tu me mets une femme barbare autant buildée que son pote et dans la même pose masculine, je vais pas me sentir en insécurité ou quoi, je vais juste pas du tout m’identifier… je vais juste me dire, bon le jeu me fait pas envie, je ne me sens pas représentée. Et je vais pas la trouver ridicule non plus, pourtant EH elle se gêne pas pour dire que les Avengers avec des poses féminines sont ridicules. Au bout d’un moment ce sont ses mots, je ne les invente pas. Tu fais que d’essayer d’interpreter ce qu’elle a voulu dire par là.
Et au lieu de me dire que je fais dévier le débat, en quoi c’est pas du slut-shaming alors, si d’un côté on a une représentation sexualisée d’un homme que personne ne remet en question, mais que la représentation sexualisée de la femme est, elle, remise en question ? Il n’y a pas de différence de traitement ici ? Les mecs ont le droit de prendre des poses sexy mais pas les femmes “parce que sa pose est pas crédible en situation de combat” ? Alors que sa pose est pas mieux.
Iskander : “Bien sûr, tu peux rester persuadée que c’est du slut-shamming, mais tu ne trouveras ici personne pour dire que il y a un problème en soi à montrer des “personnes” légèrement vétues, c’est pas un débat qui pose problème ici.”
Le slut-shaming ne concerne pas que les vêtements… En plus, je n’ai toujours aucune réponse concernant le problème avec le personnage furtif. J’ai pourtant pas mal insisté dessus. Si le problème de ce personnage n’est pas sa pose, c’est donc bien son décolleté non ? Soi-disant “Offert au regard”. C’est quoi le message qu’on fait passer quand on dit “regardez la lumière tombe sur son décolleté c’est grave”. Mais c’est pas grave quand la même lumière tombe sur les pectoraux du mec. Vraiment j’aimerais une réponse, mais c’est silence radio.
Saxgard : "Les remarques de Hargrave sont pourtant claires et très bien argumentées. Et en plus elle est concernée. L’éditeur l’a écouté, faisons autant.
Il faut malheureusement en passer par là en insistant de la sorte comme le fait Hargrave pour que les choses finissent par changer. Et quand on voit que ces combats durent depuis des décennies et à la vitesse où ça avance… Je comprends facilement ce raz le bol. "
Et donc, moi mes remarques de femme concernée, on les écoute pas ? “Ses remarques sont claires et argumentées” : en tant que femme concernée, je trouve ses remarques choquantes, pas si claires que ça, la preuve on a un long débat pour savoir qu’est-ce qu’elle veut dire exactement en parlant de poses ridicules quand elles sont genre-swappées, et je me suis longuement expliqué avec de nombreux arguments. Et toi tu te poses en faisant 2 lignes “faut l’écouter”. Seriously. Moi j’en ai ras-le-bol parce qu’en plus d’avoir des mecs qui se frottent à moi dans le métro, je dois en plus subir les insécurités de certaines féministes qui voudraient dégager toute représentation de femme sexy.
Le problème d’écouter ces arguments-là, c’est qu’on en arrive à un vrai recul sur ce qui est de la représentation des femmes.
Prenons l’exemple des grid girls aux USA. Ces femmes sont des passionnées, elles ont trouvé leur job de rêve : cotoyer leurs idoles, être admirées, vivre de leur passion. Des féministes trouvent ça sexiste.
Quel est le combat de ces féministes et que pensez-vous qu’il faille faire :
- interdire les grid girls et leur faire perdre leur travail ?
- ouvrir des postes de grid boys ?
- encourager plus de femmes à devenir pilotes ?
Si vous avez coché “leur faire perdre leur travail”, bravo, vous avez mis dans la précarité des femmes qui étaient parfaitement heureuses dans leur vie, en leur expliquant que leur corps était un problème. Bravo, vous avez suivi le combat de ces “féministes”. Car c’est bel et bien ce qu’il s’est passé : les grid girls ont été interdites. Parmi toutes les options possibles, mettre des femmes dans la merde a été l’option retenue. Ce combat était-il juste ? Personnellement, je coche les options 2 et 3 sans hésiter. Si vous avez coché l’option 1, je ne serai JAMAIS D’ACCORD AVEC VOUS.
Pour moi, depuis le début ce que vous essayez de tordre pour le faire coller à la couverture de la boite de jeu, c’est le problème de la culture du viol. La culture du viol est omniprésente, c’est un fait et il faut la combattre ! Mais on revient à ce que je disais :
- est-ce qu’on dit aux femmes d’arrêter de prendre des poses sexy, en supprimant les représentation sexy de leur corps
- ou est-ce qu’on explique aux hommes que c’est pas parce qu’une femme prend une pose sexy qu’on peut la consommer ?
Et ça, selon moi ça passe par exemple par de meilleurs scénarios, dans toutes les oeuvres, avec des personnages féminins mieux traités. Et qui PEUVENT être sexy. Il faut la laisser cette possibilité !
Bonjour à tous,
Je vous rappelle de bien vouloir débattre dans les limites des règles de bonne conduite de Tric Trac.
Ce sujet se rapproche très dangereusement d’un procès de bonnes intentions et j’ai remarqué quelques insultes.
Pour rappel :
Nous encourageons la liberté d’expression et défendons le droit de chacun à exprimer des points de vue peu populaires. mais nous n’autorisons pas les discours incitant à la haine, qui attaquent ou rabaissent un groupe en raison de la race, l’origine ethnique, la religion, le handicap, le sexe, l’âge, ou l’identité sexuelle.
Si les choses vont trop loin, nous nous verrons dans l’obligation de déplacer ce sujet dans les Douves.
J’espère votre compréhension à tou.te.s et vous souhaite une bonne suite de débat.
Bonne journée,
Madame Kevane
Tout ce que tu revendiques, LaraCroft, est parfaitement justifié à partir du moment où ce sont les femmes elles-mêmes qui choisissent ces représentations. Et c’est tout le cœur du problème. Personne, ni ici, ni sur le thread d’EH d’origine, n’exige la suppression de la “sexytude” ou je ne sais quoi - c’est un poncif antiféministe éculé de prétendre ça, ainsi qu’une généralisation grossière et confuse de tout ce qui a été dit ici.
Et au risque de se répéter, c’est le support et l’aspect marketing qui pose problème, pas la pose en soi ou le décolleté. À peu près tous les “pro-EH” (pour le dire vite) du topic s’accordent à dire qu’ils n’ont rien contre l’érotisme en BD, au cinéma ou ailleurs. Et qu’ils ne verraient aucun pb à voir des persos féminins sexys dans des projets qui le justifient (quand les deux sexes y sont à la même enseigne, par exemple, ou alors pour des jeux clairement orientés adulte).
Sauf qu’en l’occurrence, l’extrême majorité des films, pubs, illustrations qui utilisent ces codes sont créés par des hommes pour des hommes. D’où le caractère choquant à l’époque d’un film comme Baise-moi, où Despentes décidait justement de se réapproprier la sexualité et même la pornographie comme arme féministe. Pour les filles, par les filles. Ça m’a l’air d’être ton approche et c’est tant mieux.
Mais ça ne peut pas t’empêcher de voir que le cul et les nichons ont été utilisés pour fourguer tout et n’importe quoi depuis des décennies de publicité (de la bagnole en passant par le rasoir jetable). Et que c’est cette utilisation marketing, à destination quasi exclusive des hommes hétéros, qui commence à être remise en cause, et sûrement pas les culs et les nichons en tant que tel.
Et pour en revenir au barbare, ok, disons ça. Mais quid du nain ? Pourquoi, dans la grande majorité des illustrations fantasy depuis les années 70, les persos masculins ont le droit d’avoir toutes sortes de types corporels/physionomies/costumes, quand les persos féminins sont invariablement tous sur le même modèle gros seins/cul proéminent/taille de guêpe, attributs qu’il faut au passage forcément mettre en valeur ? Pourquoi les persos masculins auraient le droit d’être moches, tarés ou délirants et pas les persos féminins ?
Comment se fait-il que l’identification du joueur/spectateur homme est permise à travers une quantité de représentations diverses, alors que la joueuse/spectatrice femme n’a droit qu’un à un seul “format” ? Je suis persuadé qu’une aventurière “sexy” dans un groupe comportant une guérisseuse maigrichonne et une ogresse poserait mille fois moins problème. Et ça n’empêcherait en rien de faire figurer un perso sexy.
(Au passage, je signale la mort récent de Frank Thorne, un grand dessinateur qui a beaucoup fait pour le personnage de Red Sonja qui, un peu comme Lara Croft, est passé de stéréotype pour et par les mâââles à une mini-icône féministe, sans jamais se départir de sa sexytude 
)
LaraCroft dit :Tu n'as pas bien lu. Je te parle de la furtive, pas de la magicienne. La furtive est dans la même pose que le barbare. Du coup je vais me répéter mais tant pis : quel est le problème avec la pose de la furtive ?Le problème de la furtive, c'est qu'elle ait de la lumière sur elle, non ? Parce que quand tu es furtif, tu évites la lumière en général !
Ok, je plaisante, c'était une boutade. Et je dois t'avouer que je ne peux vraiment pas te donner tord sur ton argumentation. Pour autant, quand je tape "magicienne sexy" (en précisant "fanart", parce que sinon...) sur un moteur de recherche, je trouve pas mal d'illustrations de magiciennes pas plus habillées que celle de Tiny Epic et qui me donne pourtant le sentiment d'être moins "putassière" (pardonnez moi l'expression et notez les guillemets s'il vous plait, je ne trouve pas de terme qui me satisferait plus).
J'aime bien celle-ci par exemple. Ou celle là, même si elle a de trop gros...ses oreilles (mais c'est une elfe de WoW !). Côté voleuse, celle là ne me semble pas renvoyer moins de "puissance" que la furtive de Tiny Epic, et n'a pas plus d'armure sur la poitrine.
Dans la même idée, j'aime beaucoup les illustrations du JdR Pathfinder qui, il me semble, présentent des personnages féminins sexy et puissants sans qu'elles n'aient besoin d'adopter la "boobs & butt" pose.
Red Sonja n'est pas vraiment beaucoup plus habillée, mais encore une fois, elle ne dégage pas le même sentiment de puissance et/ou de danger.
Enfin, je suis un grand fan des Soeurs de Bataille de l'univers de Warhammer 40.000 qui sont, n'en doutons pas, des "fantasmes sur pattes" pour mâles hétéros (la religieuse combattante en cuir, ne me dîtes pas que ça ne vous fait rien !); et pourtant, là encore, en terme de "puissance dégagée", je trouve que l'on est à une autre échelle.
Et toi qui est fan de Lara Croft, entre cette Lara là et cette Lara là, tu ne renvoies pas la même image. Et pourtant, elles sont toutes les deux en short et en débardeur.
Paradoxalement, si je ne partage pas forcément tes arguments, je suis entièrement d'accord avec ta conclusion !
P.S: Je suis désolé mais je n'arrive pas à héberger les images depuis le boulot.Ou est-ce qu'on explique aux hommes que c'est pas parce qu'une femme prend une pose sexy qu'on peut la consommer ?
(et en plus, j'ai été limité dans mes recherches... c'est nul les pare-feux administratifs !).
LaraCroft dit :Iskander : "Non, elle ne se tient pas comme le barbare, le barbare est dans une position de combat, faisant face à ses ennemis, la mage fait de l'instagram, ce qui n'est tout simplement pas une position de combat. Alors tu peux me dire que c'est une magicienne, et qu'elle doit prendre des positions bizarres de toute façon, mais tu sais toi et moi que le fait d'avoir la position fesses et sein n'a rien à voir avec le combat, mais au fait de vouloir séduire."Ok, tu as raison je t'ai mal lue. Concernant la voleuse je n'ai pas de problème particulier avec sa pose, c'est bien sûr le spot lumineux sur le buste que je trouve dommage, car il réduit le personnage à son buste. On voit bien sur l'illustration d'AlterQuest que le voleur est vu en pleine lumière, par exemple.
Tu n'as pas bien lu. Je te parle de la furtive, pas de la magicienne. La furtive est dans la même pose que le barbare. Du coup je vais me répéter mais tant pis : quel est le problème avec la pose de la furtive ? Là normalement tu vas m'expliquer que pour la furtive, le problème c'est la lumière sur son décolleté. Ce à quoi j'ai fait remarquer que la même lumière tombe sur le torse du barbare. Donc, quel est le problème avec la furtive ?
Non, si les hommes de l'illustration montraient aussi leurs fesses à leurs ennemis, je n'aurais aucun problème avec sa pose, puisque ce serait un traitement équilibré. Encore une fois, j'ai pas de problème particulier avec le traitement des hommes Jojo's bizarre adventure.
Ensuite la magicienne. Tu me démontres par ta réponse que ce qui vous gêne, c'est qu'elle puisse prendre une position de séduction. C'est du slut-shaming. Qu'est-ce que tu veux que je te dise. Ca te gêne de voir une meuf qui s'affirme ? Alors que pourtant, elle a des éléments de puissance qui te montrent que tu vas manger sa magie. Mais ça toute cette partie de mon discours tu l'évites soigneusement, pour faire comprendre qu'elle s'affiche comme ces meufs qui veulent séduire sur Instagram, c'est pas approprié pour le combat gnagnagna. Et tu me réponds pas quand je te demande si le barbare avec son torse nu hyper exposé il est approprié au combat. Dans cette image, aucun des deux n'est approprié pour le combat alors pourquoi on s'acharne encore sur les femmes ? Le barbare est bien plus problématique question tenue et position de combat.
Encore une fois, c'est la différence de traitement qui me fait problème, et cette problématique tu ne l'engages pas dans ton argumentaire.
Concernant le problème du Barbare hyper exposé, oui bien sûr c'est pas réaliste, mais il est bien en position de combat. Mon problème est que les hommes sont en position de combat, pas les femmes, pas le réalisme de leur équipement.
Non, le fait d'être sexy ne me dérange pas, comme je l'ai expliqué dans ma réponse, et en citant Ashes. En m'accusant d'être puritain tu détournes le sujet, j'ai amplement montré que ce n'est pas ça le sujet qui m'intéresse.
Ensuite tes exemples de boîtes. Bah aucun personnage n'est sexy dessus ? Du coup, c'est bien ce que je pensais, c'est bien le fait d'être sexy qui dérange. Le sexy c'est pas bien = puritanisme. Si tu veux un jeu réaliste sans être sexy, grand bien t'en fasse, mais laisse peut-être les autres personnes jouer à des jeux pas réalistes et sexy ? Je trouve ça très bien que les deux existent !
Je me sens pas légitime pour discuter de ce qui est sexy pour une femme, donc si tu estimes que les guerriers servent de consommation (sont sexys) pour un public féminin, pourquoi pas, je l'admets sans problème, et retire ma critique concernant le manque de "consommation" orienté public féminin.
Iskander : "Absolument, le problème primaire est la représentation féminine, qui n'est utilisé que pour la consommation d'un public masculin, il manque des femmes avec qui un public féminin puisse s'identifier, et il manque des hommes que ce même public puisse consommer. C'est l'exemple de Ashes que je cite plus haut. Alors bien sûr c'est plus riche et nuancé que ça, un homme peut parfaitement aimer l'homme à la rose, mais tu saisis bien ce que je veux dire. La brutasse gonflée aux stéroïdes n'est pas un fantasme commun auprès du public féminin, il suffit de voir les mangas ciblant un public féminin avec des hommes élégants et graciles pour voir qu'il y a d'autres envies qui ne se retrouvent pas dans la façon dont les hommes sont dépeints classiquement en fantasy."
Ma conclusion en fait c'était qu'il manque un personnage masculin de plus... Pas que les femmes posent problème sur l'image. Je m'identifie sans aucun problème aux 2 femmes.
Et les hommes musclés sont tellement pas un fantasme commun que quand on tape "homme sexy" dans Google, on tombe que sur des hommes musclés. C'est tellement pas un fantasme, que les stars de cinéma sont tous des "hommes élégants et graciles" de yaoi. Jason Momoa, Henry Cavill, tout ça, ils font rêver personne avec leur corps musclé. Toutes les femmes aiment les adolescents prépubères dépeints dans le yaoi, c'est tellement commun que c'est ce qui vend le plus (non). C'est ce fantasme là qui n'est pas commun en fait. Wikipedia page Yaoi : "En France, se tient en novembre 2016 à Villejuif (Île-de-France) une convention sur le yaoi, rassemblant plusieurs centaines de personnes, en grande majorité des jeunes femmes. Le yaoi ne fait par exemple pas l'unanimité dans des conventions plus générales consacrées à la culture japonaise contemporaine, comme la Japan Expo." Plusieurs centaines de personnes en France. Centaines, c'est pas énorme hein... Bon du coup, on peut arrêter d'essayer de faire passer le yaoi comme LE fantasme ignoré des femmes ou bien ? (Du moins en France, je sais que dans d'autres pays ça rencontre plus de succès). A l'opposé, les romans à l'eau de rose, la série Harlequin, c'est un truc qui CARTONNE depuis des décennies. Voici le genre de couvertures :
https://www.paperblog.fr/7536076/des-couvertures-de-romans-a-l-eau-de-rose-recreees-avec-de-vraies-personnes/
Je crois que l'acteur de 50 nuances de Grey est plutôt tanké aussi mais je n'ai pas vu le film. Vient me réexpliquer que "non, pas du tout, les femmes ne fantasment pas du tout sur les mecs musclés". Après qu'on soit bien d'accord, j'ai rien contre le yaoi hein, et je suis pour la diversité et avoir plus de représentations, les jeux que tu montres c'est très bien, mais encore une fois est-ce que c'est en tapant sur une magicienne sexy qu'on va faire avancer quoi que ce soit ?
Ok, tu t'identifies avec des femmes fesses/seins. Et que penses-tu du fait que ce sont des femmes qui sont dépeintes comme ça, alors que les hommes ne le font pas?
Iskander : "Non, sa volonté est de montrer que les femmes dépeintes là sont pour de la consommation, pas de l'identification. La preuve est qu'en appliquant les poses des femmes - dont le but est de permettre au public de se rincer l'oeil - aux guerriers, le public cible masculin risque de se sentir mal, car il ne veut surtout pas "se rincer l'oeil avec des hommes", il a déjà suffisamment d'insécurités comme ça :D"
Comme dit, j'arrive sans problème à m'identifier dans les deux persos féminins, pourquoi les hommes auraient droit à une version fantasmée du barbare mais les femmes n'auraient pas le droit à une version fantasmée de la magicienne ? Le public hétéro masculin ne veut pas se rincer l'oeil avec des hommes aux poses effiminées parce qu'il est hétéro, pas parce qu'il a des insécurités... Où est le mal ? Pardon mais moi en tant que femme, si sur la boîte tu me mets une femme barbare autant buildée que son pote et dans la même pose masculine, je vais pas me sentir en insécurité ou quoi, je vais juste pas du tout m'identifier... je vais juste me dire, bon le jeu me fait pas envie, je ne me sens pas représentée. Et je vais pas la trouver ridicule non plus, pourtant EH elle se gêne pas pour dire que les Avengers avec des poses féminines sont ridicules. Au bout d'un moment ce sont ses mots, je ne les invente pas. Tu fais que d'essayer d'interpreter ce qu'elle a voulu dire par là.
Aucun souci pour te donner une réponse, je n'avais pas compris ta demande. Mais je l'ai déjà cité, le spot lumineux qui tombe sur son buste la réduit à son buste, voir le voleur masculin qui est pleinement illuminé. D'ailleurs le fait que ils aient corrigé la couverture en enlevant le spot lumineux me suffit comme correction. Concernant la pose de la magicienne c'est différent.
Et au lieu de me dire que je fais dévier le débat, en quoi c'est pas du slut-shaming alors, si d'un côté on a une représentation sexualisée d'un homme que personne ne remet en question, mais que la représentation sexualisée de la femme est, elle, remise en question ? Il n'y a pas de différence de traitement ici ? Les mecs ont le droit de prendre des poses sexy mais pas les femmes "parce que sa pose est pas crédible en situation de combat" ? Alors que sa pose est pas mieux.
Iskander : "Bien sûr, tu peux rester persuadée que c'est du slut-shamming, mais tu ne trouveras ici personne pour dire que il y a un problème en soi à montrer des "personnes" légèrement vétues, c'est pas un débat qui pose problème ici."
Le slut-shaming ne concerne pas que les vêtements... En plus, je n'ai toujours aucune réponse concernant le problème avec le personnage furtif. J'ai pourtant pas mal insisté dessus. Si le problème de ce personnage n'est pas sa pose, c'est donc bien son décolleté non ? Soi-disant "Offert au regard". C'est quoi le message qu'on fait passer quand on dit "regardez la lumière tombe sur son décolleté c'est grave". Mais c'est pas grave quand la même lumière tombe sur les pectoraux du mec. Vraiment j'aimerais une réponse, mais c'est silence radio.
J'espère que ma réponse concernant la voleuse est satisfaisante, sinon dis-moi en quoi je peux la compléter.
Une chose est sûre, je n'ai aucun problème avec la réprésentation de femmes sexy ou même érotiques, mon problème est la différence dans la réprésentation, où les femmes sont érotisées alors que les hommes sont valorisés par leur force.
[...]Je ne sais pas ce que sont les grid girls?
Le problème d'écouter ces arguments-là, c'est qu'on en arrive à un vrai recul sur ce qui est de la représentation des femmes.
Prenons l'exemple des grid girls aux USA. Ces femmes sont des passionnées, elles ont trouvé leur job de rêve : cotoyer leurs idoles, être admirées, vivre de leur passion. Des féministes trouvent ça sexiste.
Quel est le combat de ces féministes et que pensez-vous qu'il faille faire :
- interdire les grid girls et leur faire perdre leur travail ?
- ouvrir des postes de grid boys ?
- encourager plus de femmes à devenir pilotes ?
Si vous avez coché "leur faire perdre leur travail", bravo, vous avez mis dans la précarité des femmes qui étaient parfaitement heureuses dans leur vie, en leur expliquant que leur corps était un problème. Bravo, vous avez suivi le combat de ces "féministes". Car c'est bel et bien ce qu'il s'est passé : les grid girls ont été interdites. Parmi toutes les options possibles, mettre des femmes dans la merde a été l'option retenue. Ce combat était-il juste ? Personnellement, je coche les options 2 et 3 sans hésiter. Si vous avez coché l'option 1, je ne serai JAMAIS D'ACCORD AVEC VOUS.
Le mouvement féministe est large, et je ne suis certainement pas d'accord avec certaines mouvances, comme par exemple les TERF qui sont excluantes par rapport aux trans, mais là on est dans une toute autre discussion.
Pour moi, depuis le début ce que vous essayez de tordre pour le faire coller à la couverture de la boite de jeu, c'est le problème de la culture du viol. La culture du viol est omniprésente, c'est un fait et il faut la combattre ! Mais on revient à ce que je disais :
- est-ce qu'on dit aux femmes d'arrêter de prendre des poses sexy, en supprimant les représentation sexy de leur corps
- ou est-ce qu'on explique aux hommes que c'est pas parce qu'une femme prend une pose sexy qu'on peut la consommer ?
Et ça, selon moi ça passe par exemple par de meilleurs scénarios, dans toutes les oeuvres, avec des personnages féminins mieux traités. Et qui PEUVENT être sexy. Il faut la laisser cette possibilité !
Non, l'idée n'est pas de dire aux femmes d'arrêter de prendre des pose sexy. Et certainement pas la réprésentation sexy de leur corps. Je t'ai donné l'exemple d'Ashes, qui montre qu'on peut avoir des réprésentations sexy beaucoup plus diverses et épanouies, mais tu n'y réagis pas. Je serais curieux d'avoir ton opinion là dessus.
Et bien sûr d'accord pour sensibiliser aux hommes de ne pas abuser de femmes prenant des positions sexy, mais je me demande en quoi on a pu donner cette impression dans ton chef?
Le corps musclé d’un homme n’a pas grand chose à voir avec le barbare.
J’ai montré cette image à une vingtaine d’amis et amies depuis le début de la discussion. Tous et toutes ont trouvé les deux femmes sexy. Personne n’a trouvé le barbare sexy. Fort, puissant, moche. Mais sexy non. Un ami homo m’a dit “dommage qu’il soit déformé”. Je précise ici qu’il est homo juste pour le fait qu’il pourrait donc le trouver sexy.
De plus la poitrine des femmes est bien plus sexualisée/érotisée que le torse des hommes :
- une femme ne peut pas se balader seins nus
- allaiter son enfant dans un lieu public est mal vu au mieux et interdit dans beaucoup d’endroits
- ne pas porter de soutif est mal vu (et alors si un téton pointe, je vous dis pas !)
OK, cette illustration n’est pas un souci pour vous mais si on vous dit que ce type de représentation, partout tout le temps, contribue aussi à ce que certains hommes se sentent le droit de vous mettre une main aux fesses dans le métro (ou votre sœur, fille, mère : les vieilles ne sont pas exemptes de mains aux fesses, la dernière fois que ça m’est arrivée j’avais 45 ans, juste avant le dernier confinement), n’êtes-vous pas prêts à diminuer/revoir ce type de représentation, chacun à son niveau ?
Je n’ai aucun souci avec les femmes sexy. Si c’est leur choix, non imposé par d’autres pour le plaisir d’autres.
Et quand nous vivrons dans un monde sécure et respectueux, ce type de différence de traitement n’aura plus d’importance parce que anecdotique.
Uphir dit :LaraCroft dit :Tu n'as pas bien lu. Je te parle de la furtive, pas de la magicienne. La furtive est dans la même pose que le barbare. Du coup je vais me répéter mais tant pis : quel est le problème avec la pose de la furtive ? p.S: Je suis désolé mais je n'arrive pas à héberger les images depuis le boulot.
Les méchants pare-feux administratifs. 😄
Selon l’article L. 3121-1 du Code du travail, « la durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles. »
Ouf tu es fonctionnaire , c'est bon ! 😉
On lui fera un mot d’excuses 
Lord No dit :Uphir dit :LaraCroft dit :Tu n'as pas bien lu. Je te parle de la furtive, pas de la magicienne. La furtive est dans la même pose que le barbare. Du coup je vais me répéter mais tant pis : quel est le problème avec la pose de la furtive ? p.S: Je suis désolé mais je n'arrive pas à héberger les images depuis le boulot.Les méchants pare-feux administratifs. 😄
Selon l’article L. 3121-1 du Code du travail, « la durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles. »
Ouf tu es fonctionnaire , c'est bon ! 😉
[mode HS=on]Pourrais-tu me trouver l'article du Code du travail qui autorise l'employeur à imposer à un salarié sept jours consécutifs de travail, avec la possibilité d'être rappelé H24 ? Bien évidemment, sans supplément de rémunération et sans récupération d'heures...[mode HS=off]
(et je suis sérieux, si tu me trouve une législation qui autorise cela, je t'offre une bière; on sera même pas obligé de parler de féminisme. ).
Merci Prunelle.On lui fera un mot d'excuses
Je débarque dans le sujet, j’ai tout survolé mais comme ça part un peu dans tout les sens je vais revenir au post initial : la boite de Tiny Epic Dungeons.
Voici ma première réaction en la voyant : c’est plutôt moche et brouillon. Et c’est tout.
Ensuite, après la lecture de la critique de Elisabeth Hargrave, je retourne à la boite et je remarque en effet qu’il y a des personnages féminins et masculins, dans différentes poses. Je tique sur la poursuite qui éclaire la poitrine de la voleuse, et j’admets que c’est pas très fin.
En poursuivant la lecture du sujet, je découvre l’existence de la posture “seins et cul”. Moi qui n’avais jamais fait attention à ça, ça va désormais me hanter à chaque affiche de film, merci les filles et les gars. Savoir si c’est bien ou pas, ça me dépasse complètement.
Ma conclusion : j’ai toujours un train de retard sur les débats de société puisque je découvre ces problématiques sur la représentation de la femme (j’avais heureusement bien capté l’importance de la parité numérique).
Voilà, ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais j’ai découvert un problème et je vous en remercie. Par contre, désolé pour vous, je n’ai pas lu la solution à ce problème.
Je voulais cependant soumettre à votre sagacité les illustrations de Magali Villeneuve pour Magic the Gathering :
Ce que je vois : des femmes belles, des femmes déterminées, des femmes armées, des femmes habillées, beaucoup de contreplongées (je suppose que ça renforce le sentiment de puissance). Toutes des femmes qui imposent le respect. Et un chat, aussi.
Ce que j’en conclue (mais comme je l’ai dit plus haut, j’ai toujours un train de retard) : la beauté et le côté sexy d’une femme n’est pas forcément lié à ses habits ou sa posture, un dessinateur de talent (en l’espèce, une dessinatrice de grand talent) parviendra à les retranscrire sans s’abaisser à des artifices “poursuite sur les nichons” et “posture seins et cul”.
La différence, c’est le talent. J’en reviens donc à ma toute première impression sur Tiny Epic Dungeons: c’est moche et c’est brouillon. La différence, c’est le talent.
[EDIT] Pour en découvrir plus sur Magali Villeneuve, son site : http://www.magali-villeneuve.com
Le talent… et l’intention 
Merci beaucoup pour ton message, en tout cas, et pour cette chouette découverte des illustrations de Magali Villeneuve, que je ne connaissais pas !
Uphir dit :Lord No dit :Uphir dit :LaraCroft dit :Tu n'as pas bien lu. Je te parle de la furtive, pas de la magicienne. La furtive est dans la même pose que le barbare. Du coup je vais me répéter mais tant pis : quel est le problème avec la pose de la furtive ? p.S: Je suis désolé mais je n'arrive pas à héberger les images depuis le boulot.Les méchants pare-feux administratifs. 😄
Selon l’article L. 3121-1 du Code du travail, « la durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles. »
Ouf tu es fonctionnaire , c'est bon ! 😉
[mode HS=on]Pourrais-tu me trouver l'article du Code du travail qui autorise l'employeur à imposer à un salarié sept jours consécutifs de travail, avec la possibilité d'être rappelé H24 ? Bien évidemment, sans supplément de rémunération et sans récupération d'heures...[mode HS=off]
(et je suis sérieux, si tu me trouve une législation qui autorise cela, je t'offre une bière; on sera même pas obligé de parler de féminisme.
Merci Prunelle.On lui fera un mot d'excuses
Je ne vois absolument pas le rapport.
Peut être es tu en congés ? Si oui désolé.
Prunelle par ses impôts étant elle aussi ton employeur t'excuse, moi ça me va ! 😁
Mode HS off
Y’a une question que je me pose depuis le début et je ne crois pas avoir vu la réponse; sait-on qui est l’illustrateur/l’illustratrice derrière la couverture du jeu ? Ce serait intéressant de voir ce sur quoi il/elle a travaillé et ses autres dessins. Par exemple, je sais que si vous me dîtes Paolo Parente, je vais éviter le jeu parce que je déteste la représentation qu’il fait des femmes (que ce soit ses dessins ou ses figurines). A contrario, j’adore ce que fait Luis Royo ou la dessinatrice de L’Ombre de Kilforth dont j’ai oublié le nom, ce qui me vexe terriblement.
C’était un petit clin d’oeil au fait que je sors d’une semaine de permanence et que j’en suis à mon 9ème jour consécutif de travail alors qu’il me semble que le Code du Travail impose un jour de repos minimum pour sept jours de travail. Et du coup, que l’administration et le Code du Travail, c’est pas très compatible !Je ne vois absolument pas le rapport.
Peut être es tu en congés ? Si oui désolé.
Mais revenons au sujet…
Uphir dit :Y'a une question que je me pose depuis le début et je ne crois pas avoir vu la réponse; sait-on qui est l'illustrateur/l'illustratrice derrière la couverture du jeu ? Ce serait intéressant de voir ce sur quoi il/elle a travaillé et ses autres dessins. Par exemple, je sais que si vous me dîtes Paolo Parente, je vais éviter le jeu parce que je déteste la représentation qu'il fait des femmes (que ce soit ses dessins ou ses figurines). A contrario, j'adore ce que fait Luis Royo ou la dessinatrice de L'Ombre de Kilforth dont j'ai oublié le nom, ce qui me vexe terriblement.
Trois artistes sont crédités pour TED sur BGG : Nikoletta Vaszi, Ian Rosenthaler, Benjamin Shulman, mais je ne sais pas lequel a fait la couverture...
C’est Ian Rosenthaler pour les personnages et le dongeon d’après la page Kickstarter (qui par ironie s’invite sur mon mur fb tous les jours depuis cette discussion 
)
Àprès, je dirais : c’est l’éditeur qui donne des consignes, ou pas, et qui valide ou demande de refaire, etc.
Le responsable légal c’est l’éditeur, si je ne dis pas de bêtises.
Albumine Tagada dit :cette chouette découverte des illustrations de Magali Villeneuve, que je ne connaissais pas !
Ah ben maintenant que tu la connais, tu ne verras plus qu'elle !
Elle oeuvre énormément pour FFG ; elle a fait beaucoup d'illustrations pour Le Seigneur des Anneaux (principalement des elfes, parce qu'elle aime bien dessiner ces personnages un peu éthérés, mais pas que), pour les licences Game of Thrones, Star Wars, L5R et pour l'univers d'Horreur à Arkham (essentiellement des portraits d'investigateurs).
Cersei
Arwen
Eowyn
Akachi Onyele (Arkham)
Agnes Baker (Arkham)
Lily Chen (Arkham)
Désolé pour le hors-sujet, ceci était un "Magali Villeneuve appreciation post".
Chakado dit :Désolé pour le hors-sujet, ceci était un "Magali Villeneuve appreciation post".
Pas si hors sujet parce qu'il donne des points de comparaison en représentant plusieurs femmes dans des ambiances d'héroïc Fantasy (mais pas que).
Ça permet de souligner que la couverture de Tiny Epic Dungeons est un peu à côté de la plaque. Quand tu regardes le dessin d'Eowyn il y a 100 fois plus de beauté et de puissance (ce regard!!!)
Ah bah oui, en fait, je connais son taf
Il est top (quoique parfois un chouïa trop photoréaliste à mon goût, mais ça fonctionne à merveille sur ce genre de portraits) !