“Albumine Tagada : Tout ce que tu revendiques, LaraCroft, est parfaitement justifié à partir du moment où ce sont les femmes elles-mêmes qui choisissent ces représentations.”
Donc, un homme ne peut plus dessiner une femme et vice-versa ?
En plus, si tu veux mon avis, beaucoup de femmes évitent les représentations sexy, pour elles-mêmes ou dans les représentations qu’elles vont faire (dessin, écrit…) car la société leur met dans la tête que c’est pas bien. Qu’elle sera considérée comme superficielle si elle est sexy. Donc c’est encore plus profond que ça. (Y a qu’à voir la remarque faite sur les bimbos de téléréalité, c’est un avis partagé par nombre de femmes également malheureusement :/)
“Albumine Tagada : Et c’est tout le cœur du problème. Personne, ni ici, ni sur le thread d’EH d’origine, n’exige la suppression de la “sexytude” ou je ne sais quoi - c’est un poncif antiféministe éculé de prétendre ça, ainsi qu’une généralisation grossière et confuse de tout ce qui a été dit ici.”
Moi je commente l’illu de base et les propos de base, ceux d’EH, après vous êtes partis dans un autre débat plus large dans lequel je ne suis pas rentrée en fait. Et je suis même d’accord avec beaucoup de vos propos ! Mais moi je me suis surtout intéressée à ce que dit EH, car je ne suis pas du tout d’accord (comme déjà expliqué), donc bon je ne pense pas faire “une généralisation grossière et confuse”, alors que c’est probablement toi qui n’a pas compris mon propos. Je n’ai pas parlé d’autre chose que des propos d’EH, et EH elle ne dit pas grand chose dans son topic d’origine, elle dit littéralement 3 trucs :
1 - la pose seins-cul est sexiste, il faut une autre pose
2 - la preuve, c’est une pose ridicule quand elle est gender-swappée
3 - la lumière tombe sur le décolleté
Donc tu me dis “personne n’exige que le personnage ne soit pas sexy”, bah sauf EH elle-même qui dénonce le fait qu’elle ait une pose sexy. En ayant pour argument que cette pose serait ridicule sur des hommes. Ce sur quoi j’ai argumenté, s’en sont suivis des échanges avec des personnes ayant rebondi sur ce que je disais, dont justement cette fameuse pose. Moi je trouve que vous déformez les propos d’EH pour appuyer vos arguments. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème de représentation, je dis que taper sur les femmes pour régler le problème est une fausse bonne idée…
“Albumine Tagada : Et au risque de se répéter, c’est le support et l’aspect marketing qui pose problème, pas la pose en soi ou le décolleté. À peu près tous les “pro-EH” (pour le dire vite) du topic s’accordent à dire qu’ils n’ont rien contre l’érotisme en BD, au cinéma ou ailleurs. Et qu’ils ne verraient aucun pb à voir des persos féminins sexys dans des projets qui le justifient (quand les deux sexes y sont à la même enseigne, par exemple, ou alors pour des jeux clairement orientés adulte).”
Ben tant mieux si la pose ou le décolleté ne pose pas problème, dans ce cas on peut dire que EH a très mal argumenté, d’où bon nombre d’étonnement dans ce topic en vérité. En vrai elle choque vraiment qui cette pose, franchement. Et après, comment on sélectionne “les projets qui le justifient” ? Comment on décide si c’est ok ou si c’est pas ok ? Je vais prendre l’exemple de Tecmo, ils arrêtent tout simplement de commercialiser leur jeu vidéo de volley avec les filles de Dead or Alive en occident, ils baissent d’avance les bras face aux emmerdes. Avec ces polémiques dès que la pose d’un perso féminin va pas, on en arrive à un recul des oeuvres disponibles. Alors oui, toi tu t’en fous sûrement, mais les fans non. Et pourtant on sait que ce jeu était 100% du fan service, personne n’allait l’acheter à ses enfants ou je ne sais quoi en se trompant quoi… Pourtant dans le cadre du “projet” comme tu dis, ça se “justifiait”…
Albumine Tagada : “Mais ça ne peut pas t’empêcher de voir que le cul et les nichons ont été utilisés pour fourguer tout et n’importe quoi depuis des décennies de publicité (de la bagnole en passant par le rasoir jetable). Et que c’est cette utilisation marketing, à destination quasi exclusive des hommes hétéros, qui commence à être remise en cause, et sûrement pas les culs et les nichons en tant que tel.”
Jamais dit le contraire ? Je critique le propos d’EH, ce que je vois dans son argumentaire, c’est qu’elle tape sur “les culs et les nichons”. Encore une fois, je suis pas d’accord avec elle. Je me répète mais je dis simplement que taper sur les femmes, ne fait pas avancer la cause des femmes.
Albumine Tagada : “Et pour en revenir au barbare, ok, disons ça. Mais quid du nain ? Pourquoi, dans la grande majorité des illustrations fantasy depuis les années 70, les persos masculins ont le droit d’avoir toutes sortes de types corporels/physionomies/costumes, quand les persos féminins sont invariablement tous sur le même modèle gros seins/gros cul/taille de guêpe, attributs qu’il faut au passage forcément mettre en valeur ? Pourquoi les persos masculins ont le droit d’être moches, tarés ou délirants et pas les persos féminins ?”
Jamais dit le contraire non plus, je suis parfaitement d’accord, je suis pour plus de représentations féminines ! Mais est-ce que c’est en dénonçant la pose de la magicienne que tu vas avoir ça ? Pourquoi EH n’a pas dénoncé précisément le manque de représentation variée ? Pourquoi elle a plutôt choisi de dénoncer le fait qu’elles étaient sexy ? Encore une fois vous avez extrapolé ce qu’elle a dit. Si c’était ce qu’elle voulait dire, elle pouvait parfaitement le dire très simplement. OR elle a dit complétement autre chose. Avec laquelle je suis pas d’accord. Mais je suis d’accord avec la plupart de vos autres constats.
Uphir : “Ok, je plaisante, c’était une boutade. Et je dois t’avouer que je ne peux vraiment pas te donner tord sur ton argumentation. Pour autant, quand je tape “magicienne sexy” (en précisant “fanart”, parce que sinon…) sur un moteur de recherche, je trouve pas mal d’illustrations de magiciennes pas plus habillées que celle de Tiny Epic et qui me donne pourtant le sentiment d’être moins “putassière” (pardonnez moi l’expression et notez les guillemets s’il vous plait, je ne trouve pas de terme qui me satisferait plus).”
Attention je dis pas qu’elle est géniale l’illustration non plus, hein… elle est plutôt moche, tu as juste trouvé des images plus réussies… D’ailleurs certains ont souligné que la différence, c’était le talent… mais peut-on vraiment reprocher à l’artiste son manque de talent xD Je ne suis pas pour censurer l’artiste en lui demandant de modifier sa pose. Pour “putassière”, peut-être que tu veux dire vulgaire ?
Même si tu ne voulais pas dire forcément vulgaire, ça m’y fait penser et s’en rapproche, du coup je vous invite tous à lire cet article de Madmoizelle, qui explique assez bien ce qui me dérange dans le fait de dénoncer la pose de la magicienne :
https://www.madmoizelle.com/vulgaire-reflexion-284848
Et un extrait pour ceux qui ont la flemme de lire :
“Que se passe-t-il lorsque ces femmes célèbres sont qualifiées de vulgaire par les médias ? Elles servent d’exemple. Mais pas d’exemple aux jeunes filles, comme on s’en inquiète souvent ! Elles servent d’exemple aux femmes cherchant à vivre une sexualité épanouie : « Voilà, femmes, ce qui vous attend si vous osez montrer un téton. Sortir un peu des rangs. Vous serez vous aussi vulgaires. Et personne ne veut être vulgaire, n’est-ce pas ? ».”
Uphir : “Côté voleuse, celle là ne me semble pas renvoyer moins de “puissance” que la furtive de Tiny Epic, et n’a pas plus d’armure sur la poitrine.”
Et pourtant elle est autant éclairée pile à cet endroit xD
Uphir : “Red Sonja n’est pas vraiment beaucoup plus habillée, mais encore une fois, elle ne dégage pas le même sentiment de puissance et/ou de danger.”
Et hop un butt & boobs de Redsonja : https://en.wikipedia.org/wiki/File:Red_Sonja.png
Elle, elle a le droit ? Pourquoi elle a plus le droit que cette pauvre magicienne sur qui vous vous acharnez ? (Au passage c’est pas “elle n’est pas vraiment beaucoup plus habillée”, elle est sacrément moins habillée, hein ! xD)
Uphir : “Et toi qui est fan de Lara Croft, entre cette Lara là et cette Lara là, tu ne renvoies pas la même image. Et pourtant, elles sont toutes les deux en short et en débardeur.”
La magicienne ou la voleuse renvoient pas du tout la même chose que la Lara qui a les tétons qui pointent et qui est en train d’enlever son short… Faut pas exagérer quand même ! Après c’est sûr si vous y voyez autant d’érotisme alors que le reste de l’illu n’en a pas autant… Encore une fois je me pose des questions sur ceux qui regardent là hein xD
“Iskander : Concernant le problème du Barbare hyper exposé, oui bien sûr c’est pas réaliste, mais il est bien en position de combat. Mon problème est que les hommes sont en position de combat, pas les femmes, pas le réalisme de leur équipement.”
On sera jamais d’accord sur ce point, on ne voit pas la même chose dans l’illu. Pas grave 
“Iskander : Je me sens pas légitime pour discuter de ce qui est sexy pour une femme, donc si tu estimes que les guerriers servent de consommation (sont sexys) pour un public féminin, pourquoi pas, je l’admets sans problème, et retire ma critique concernant le manque de “consommation” orienté public féminin.”
Ben selon moi le barbare est pas si éloigné que les couverture “Harlequin” que je montrais. Ou Hercule dans la série des années 90 par exemple.
Après comme dit plus haut, je suis d’accord que ce serait bien qu’un personnage de plus soit présent. Je trouve que tout le monde est légitime quand il s’agit de beauté, moi personnellement le barbare je le trouve moche (notamment à cause de ses crocs, il ne fait pas humain en fait), mais genre She-Hulk je crois qu’elle a un public, qui suis-je pour juger ? xD Mais du coup je trouve que discuter de la beauté des personnages c’est un peu un autre débat… Je trouve pas la magicienne spécialement belle, mais son corps, ses attributs féminins, est autant mis en valeur que le corps du barbare je trouve… Et encore une fois, pour régler le problème du “il manque un objet de consommation pour la femme sur l’image”, il ne faut pas gommer la pose d’un personnage, mais plutôt en rajouter ou en modifier un… Tu saisis la nuance ? En vrai, ce qu’il aurait fallu faire alors, c’est modifier le barbare pour le rendre beau gosse, pas stigmatiser la magicienne. Car en quoi modifier la pose de la magicienne et mettre plus d’ombre sur le décolleté change le problème dans ce cas ? Il n’y a pas plus d’objet de conso pour les femmes. Juste un peu moins de droit à disposer de leur corps et à prendre une pose insta si ça leur chante, même au coeur de la bataille 
“Iskander : Ok, tu t’identifies avec des femmes fesses/seins. Et que penses-tu du fait que ce sont des femmes qui sont dépeintes comme ça, alors que les hommes ne le font pas?”
Cf. juste au-dessus, je vois des fesses/seins et un corps musclé. Traitement du corps égalitaire.
“Iskander : Une chose est sûre, je n’ai aucun problème avec la réprésentation de femmes sexy ou même érotiques, mon problème est la différence dans la réprésentation, où les femmes sont érotisées alors que les hommes sont valorisés par leur force.”
Ce que tu dis ici me refait penser à ton argument de l’identification/consommation, et je crois au fond, que là où on est pas sur la même longueur d’onde, c’est que tu penses qu’une femme va s’intéresser à un jeu ou une oeuvre parce qu’elle va pouvoir “consommer”, or je pense que les gens veulent surtout s’identifier, et s’il y a de la “consommation”, c’est bonus ! Par exemple pour les jeux vidéos, j’ai plus envie de jouer à des jeux qui ont un personnage féminin pour personnage principal, ce n’est bien sûr pas mon critère principal, mais je le prends en compte. Si les concepteurs de Lara ont eu peur de mettre un personnage féminin en personnage principal, à la base c’est bien parce qu’ils ont eu peur que les hommes joueurs ne s’y identifient pas ! Et au final, non seulement les joueurs s’y sont intéressés, et pas forcément uniquement pour la “consommation” (ce serait même sexiste de l’affirmer !), mais aussi les femmes ! Tout le monde bénéficie de la représentation, trop sexy ou pas sexy du tout.
“Iskander : Je ne sais pas ce que sont les grid girls?”
Les femmes modèles en F1 Voici un article qui explique bien :
La fin des grid girls provoque un débat mondial
En gros, des femmes trop sexy au goût de certaines personnes… Voilà ce que je veux dire, quand je dis qu’il faut laisser toute représentation des femmes, et qu’il peut être dangereux de vouloir en supprimer.
“Iskander : Non, l’idée n’est pas de dire aux femmes d’arrêter de prendre des pose sexy. Et certainement pas la réprésentation sexy de leur corps. Je t’ai donné l’exemple d’Ashes, qui montre qu’on peut avoir des réprésentations sexy beaucoup plus diverses et épanouies, mais tu n’y réagis pas. Je serais curieux d’avoir ton opinion là dessus.”
Désolée je n’ai pas fait attention que c’était un exemple qui m’était particulièrement destiné. Elles sont très bien les représentations de ce jeu, je n’ai rien de particulier à dire. C’est pour ça que je n’ai pas spécialement réagi.
“Iskander : Et bien sûr d’accord pour sensibiliser aux hommes de ne pas abuser de femmes prenant des positions sexy, mais je me demande en quoi on a pu donner cette impression dans ton chef?”
En quoi modifier sa pose, va faire que les hommes vont moins la sexualiser ? Pourquoi, encore une fois, c’est le corps de la femme le problème ? Voilà ce que je veux dire. Je pense que modifier sa pose n’est pas la bonne solution, c’est tout. (Elle est même pas ouf sa pose en plus sérieux :/)
“prunelles : Le corps musclé d’un homme n’a pas grand chose à voir avec le barbare.
J’ai montré cette image à une vingtaine d’amis et amies depuis le début de la discussion. Tous et toutes ont trouvé les deux femmes sexy. Personne n’a trouvé le barbare sexy. Fort, puissant, moche. Mais sexy non. Un ami homo m’a dit “dommage qu’il soit déformé”. Je précise ici qu’il est homo juste pour le fait qu’il pourrait donc le trouver sexy.”
En effet alors si personne le trouve beau, comme dit plus haut, je pense que la solution n’est toujours pas de modifier la pose de la magicienne, mais de rajouter un homme plus consensuellement beau. Comme ça on fout la paix à la magicienne
“prunelles : De plus la poitrine des femmes est bien plus sexualisée/érotisée que le torse des hommes :
- une femme ne peut pas se balader seins nus
- allaiter son enfant dans un lieu public est mal vu au mieux et interdit dans beaucoup d’endroits
- ne pas porter de soutif est mal vu (et alors si un téton pointe, je vous dis pas !)”
Je trouve ça scandaleux également, et du coup tu ne penses pas que la solution, plutôt que demander à modifier une pose, serait de sensibiliser sur ces sujets ? Je trouve aussi injuste que les femmes ne puissent pas se balader seins nus autant que les hommes. Est-ce que la solution est d’interdire aux hommes les tétons nus, ou plutôt d’élargir les droits des femmes ?
“prunelles : OK, cette illustration n’est pas un souci pour vous mais si on vous dit que ce type de représentation, partout tout le temps, contribue aussi à ce que certains hommes se sentent le droit de vous mettre une main aux fesses dans le métro (ou votre sœur, fille, mère : les vieilles ne sont pas exemptes de mains aux fesses, la dernière fois que ça m’est arrivée j’avais 45 ans, juste avant le dernier confinement), n’êtes-vous pas prêts à diminuer/revoir ce type de représentation, chacun à son niveau ?”
On en revient de problème de la cosplayeuse. C’est la représentation de la femme, ou l’éducation du bonhomme à qui on a expliqué depuis tout ce temps que les femmes sont à disposition ? Pourquoi, encore une fois, la femme est punie pour le comportement de l’homme ?
(Pour moi la réponse c’est la culture du viol, toutes ces oeuvres où le personnage féminin est maltraité non pas dans le fait qu’il soit sexy ou non, mais dans le fait qu’on explique qu’une femme qui dit non veut dire oui au fond…)
Pour finir, désolée si j’ai raté des choses qui m’étais adressée et auxquelles vous attendiez une réponse de ma part, le topic se fait de plus en plus touffu avec plein de réponses en parallèle, ça devient très compliqué à suivre et chronophage !
