Encore une fois merci LaraCroft de prendre le temps de participer à la discussion, et à ton frère de t’avoir amenée ici! 
Je sais que c’est chronophage, mais je pense qu’il y a un vrai travail et de toute façon je vais essayer d’être synthétique. Je commence par ce en quoi je suis d’accord avec toi, et en suite les points de désaccord.
Déjà merci pour le lien à l’article de Madmoiselle, je vois un peu mieux à quoi tu fais référence.
LaraCroft dit :Donc tu me dis “personne n’exige que le personnage ne soit pas sexy”, bah sauf EH elle-même qui dénonce le fait qu’elle ait une pose sexy. En ayant pour argument que cette pose serait ridicule sur des hommes. Ce sur quoi j’ai argumenté, s’en sont suivis des échanges avec des personnes ayant rebondi sur ce que je disais, dont justement cette fameuse pose. Moi je trouve que vous déformez les propos d’EH pour appuyer vos arguments. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème de représentation, je dis que taper sur les femmes pour régler le problème est une fausse bonne idée…
[…]
[…]Jamais dit le contraire ? Je critique le propos d’EH, ce que je vois dans son argumentaire, c’est qu’elle tape sur “les culs et les nichons”. Encore une fois, je suis pas d’accord avec elle. Je me répète mais je dis simplement que taper sur les femmes, ne fait pas avancer la cause des femmes.
Reprenons ce que dit EH:
Except the representation is not at all equal. The two men are in power poses. The two women?
Elle dit que la façon dont les hommes et les femmes sont représentés n’est pas égale, et ensuite elle précise comment les représentations diffèrent:
The mage on top is in a classic tits & ass comics pose.
Ceci est factuellement vrai, aucun autre personnage dans la scène n’est dans cette position. Ceci est non discutable.
the rogue on the bottom looks like a great character, with a really cool mask. But because of the lighting, her entire head and mask fade into the background. Where does the light fall? Only on her cleavage.
EH parle de façon positive de la voleuse, ce qui sous-entend qu’elle n’a pas de critique quand au fait que le personnage soit sexy. Ce qu’elle critique c’est que la lumière tombe exclusivement sur la poitrine, et cache le reste du personnage.
Quelle est le problème de ces représentations pour EH?
Men are never, ever posed like this because no real-life person ever stands like this for any practical purpose. It is a pose that was created to offer up a woman’s body for the male gaze.
Elle dit que la pose de la mage n’a pas de fonction pratique, elle est faite uniquement pour le regard masculin. Elle appuie ce fait en disant que les hommes ne sont eux jamais représentés dans cette position. Encore une fois elle ne critique pas le sex-appeal de la mage, mais le fait que sa pose a pour fonction de satisfaire le regard masculin.
De même, concernant l’illumination de la poitrine de la voleuse:
This is a very deliberate choice by the artist that says: “the unique nature of this character is unimportant. Look at her chest instead.” For a kicker, there’s a dude hiding in the corner of the box looking right where the light is telling him to look.
Ce qu’elle critique est que ce spot lumineux est là pour guider le regard masculin, qui est d’ailleurs souligné par le personnage à droite. Encore une fois il n’y a aucune critique sur la sensualité de la voleuse, mais le but de sa représentation, le regard masculin.
Ceci étant dit, je t’accorde que EH a fait une erreur dans son argumentaire:
Men are never, ever posed like this because no real-life person ever stands like this for any practical purpose. It is a pose that was created to offer up a woman’s body for the male gaze. Artist Kevin Bolk did an example of the ridiculousness when you gender-swap poses like this
En exprimant le fait que les hommes ne sont jamais représentés en pose fesse/seins (enfin, poitrine dans leur cas), elle donne l’exemple de l’artiste Kevin Bolk de dépeindre de telles poses au masculin), elle dit que les poses sont “ridicules”. Là elle laisse transparaître un jugement de valeur qui n’a pas lieu d’être, et je t’accorde cet aspect. Les poses ne sont pas intrinséquement ridicules.
[
accessoirement, lorsque mon fils de 7 ans a vu cette image, il s’est spontanément étonné que tous les héros montrent leurs fesses, sauf la femme, comme quoi il est suffisamment formaté pour trouver cette image différente des images habituelles]
Ceci étant dit, tu ne peux nier que les principaux arguments d’EH n’ont rien à voir avec une volonté d’empêcher les femmes d’être érotiques, elle a d’ailleurs des commentaires positifs sur la voleuse. Ce qu’elle critique c’est que les poses des hommes et des femmes ont des fonctions différentes, et que en particulier les poses des femmes ont pour objet de satisfaire le regard masculin, tandis que celles des hommes remplissent d’autres fonctions.
Ceci est sa principale objection, et la critiquer pour son manque d’enthousiasme pour la pose fesses/seins pour réduire sa critique à une croisade contre l’érotisme des femmes est une disqualification et détournement de ces propos. Je t’accorde qu’elle a fait une erreur en donnant un jugement de valeur sur la pose fesse/sein, même si c’est patent que oui, c’est une pose qui n’est pas adaptée au combat, mais que oui, elle peut fonctionner dans l’économie fictionnelle d’oeuvres, voir encore une fois Ashes.
Par ailleurs tu noteras qu’elle pose son objection à la différence de traitement au niveau des genres, pas que l’on doive enlever la pose fesses/seins ou l’érotisme des femmes, ou que l’on doive ajouter des hommes en fesses/poitrine, elle ne dit rien de tout ça, à part la différence de traitement. Donc il faut faire attention à ce en quoi on la critique dans ses demandes, et ne pas lui faire dire ce qu’elle n’a pas dit.
Bref, elle ne tape ni sur les culs, ni les nichons, mais plutôt la façon dont ils sont employés.
je suis pour plus de représentations féminines ! Mais est-ce que c’est en dénonçant la pose de la magicienne que tu vas avoir ça ? Pourquoi EH n’a pas dénoncé précisément le manque de représentation variée ? Pourquoi elle a plutôt choisi de dénoncer le fait qu’elles étaient sexy ? Encore une fois vous avez extrapolé ce qu’elle a dit. Si c’était ce qu’elle voulait dire, elle pouvait parfaitement le dire très simplement. OR elle a dit complétement autre chose. Avec laquelle je suis pas d’accord. Mais je suis d’accord avec la plupart de vos autres constats.
Elle ne dénonce pas que les femmes sont sexy, elle dénonce le fait que les femmes sont là pour satisfaire le regard masculin. Il y a une grande différence entre les deux. Tu peux être sexy et avoir d’autres fonctions (en plus) de satisfaire le regard masculin, comme par exemple participer activement au combat.
En ayant repris exactement ce qu’elle a écrit, en VO, ni plus ni moins, il est clair que tu lui fais dire des choses qu’elle n’a pas dites.
“Iskander : Je me sens pas légitime pour discuter de ce qui est sexy pour une femme, donc si tu estimes que les guerriers servent de consommation (sont sexys) pour un public féminin, pourquoi pas, je l’admets sans problème, et retire ma critique concernant le manque de “consommation” orienté public féminin.”
Ben selon moi le barbare est pas si éloigné que les couverture “Harlequin” que je montrais. Ou Hercule dans la série des années 90 par exemple.
Après comme dit plus haut, je suis d’accord que ce serait bien qu’un personnage de plus soit présent. Je trouve que tout le monde est légitime quand il s’agit de beauté, moi personnellement le barbare je le trouve moche (notamment à cause de ses crocs, il ne fait pas humain en fait), mais genre She-Hulk je crois qu’elle a un public, qui suis-je pour juger ? xD Mais du coup je trouve que discuter de la beauté des personnages c’est un peu un autre débat… Je trouve pas la magicienne spécialement belle, mais son corps, ses attributs féminins, est autant mis en valeur que le corps du barbare je trouve… Et encore une fois, pour régler le problème du “il manque un objet de consommation pour la femme sur l’image”, il ne faut pas gommer la pose d’un personnage, mais plutôt en rajouter ou en modifier un… Tu saisis la nuance ? En vrai, ce qu’il aurait fallu faire alors, c’est modifier le barbare pour le rendre beau gosse, pas stigmatiser la magicienne. Car en quoi modifier la pose de la magicienne et mettre plus d’ombre sur le décolleté change le problème dans ce cas ? Il n’y a pas plus d’objet de conso pour les femmes. Juste un peu moins de droit à disposer de leur corps et à prendre une pose insta si ça leur chante, même au coeur de la bataille 
Je suis d’accord avec toi qu’on aurait pu demander un traitement plus varié des hommes dans la couverture. Mais je ne pense pas qu’on doive critiquer EH de ne pas l’avoir fait, comme d’habitude ce n’est pas parce que quelqu’un relève une objection qu’il doit relever toutes les objections légitimes. Mais je suis d’accord avec ton observation, c’est ce que j’avançais aussi dans mes exemples de Ashes.
“Iskander : Ok, tu t’identifies avec des femmes fesses/seins. Et que penses-tu du fait que ce sont des femmes qui sont dépeintes comme ça, alors que les hommes ne le font pas?”
Cf. juste au-dessus, je vois des fesses/seins et un corps musclé. Traitement du corps égalitaire.
Non, il n’y a pas de traitement égalitaire des corps. En refusant d’admettre cet aspect tu perds en crédibilité.
“Iskander : Une chose est sûre, je n’ai aucun problème avec la réprésentation de femmes sexy ou même érotiques, mon problème est la différence dans la réprésentation, où les femmes sont érotisées alors que les hommes sont valorisés par leur force.”
Ce que tu dis ici me refait penser à ton argument de l’identification/consommation, et je crois au fond, que là où on est pas sur la même longueur d’onde, c’est que tu penses qu’une femme va s’intéresser à un jeu ou une oeuvre parce qu’elle va pouvoir “consommer”, or je pense que les gens veulent surtout s’identifier, et s’il y a de la “consommation”, c’est bonus ! Par exemple pour les jeux vidéos, j’ai plus envie de jouer à des jeux qui ont un personnage féminin pour personnage principal, ce n’est bien sûr pas mon critère principal, mais je le prends en compte. Si les concepteurs de Lara ont eu peur de mettre un personnage féminin en personnage principal, à la base c’est bien parce qu’ils ont eu peur que les hommes joueurs ne s’y identifient pas ! Et au final, non seulement les joueurs s’y sont intéressés, et pas forcément uniquement pour la “consommation” (ce serait même sexiste de l’affirmer !), mais aussi les femmes ! Tout le monde bénéficie de la représentation, trop sexy ou pas sexy du tout.
Mmmh, je n’ai joué qu’au premier Lara Croft, et ce que je peux dire c’est que je peux t’accorder sans difficulté que un même personnage peut remplir les deux fonctions, identification et consommation. La réalité est toujours plus nuancée que ce qui peut être décrit en quelques phrases. Néanmoins tu vois bien que le curseur identification/consommation est très différent entre les personnages féminins et masculins dans la couverture du jeu.
“Iskander : Et bien sûr d’accord pour sensibiliser aux hommes de ne pas abuser de femmes prenant des positions sexy, mais je me demande en quoi on a pu donner cette impression dans ton chef?”
En quoi modifier sa pose, va faire que les hommes vont moins la sexualiser ? Pourquoi, encore une fois, c’est le corps de la femme le problème ? Voilà ce que je veux dire. Je pense que modifier sa pose n’est pas la bonne solution, c’est tout. (Elle est même pas ouf sa pose en plus sérieux :/)
Le but n’est pas de moins la sexualiser, ça c’est ce que tu veux à tout prix voir dans nos demandes. Ce que je demande est que les femmes puissent exister pour autre chose que le regard masculin. Mais comme tu le dis plus haut, elles peuvent remplir les deux fonctions, ou avoir des fonctions diversifiées. Le problèmes est que lorsque la femme n’est là pratiquement que pour ça, alors que les personnages masculins visiblement fonctionnent différemment, c’est problèmatique.
Pour ce qui est de la solution, il y a plusieurs solutions, qui me semblent très bien (et dont EH ne discute pas): pour avoir un traitement équivalent entre les genres (ce qui est le vrai but, n’en déplaise ce que tu prétends), on peut réprésenter des hommes en fesses/poitrine, ou réprésenter des femmes qui se démarquent pour autre chose que leur attrait pour le regard masculin. Supprimer la pause fesses/seins est aussi une solution, mais pas la seule satisfaisante.
Zut, j’ai pas été très synthétique…
).
