Voilà, Proute a répondu pendant que j’éditais mon message, et on dit la même chose. 
Proute dit :Et son corollaire : messieurs, ça vous ferait quoi de vivre dans un monde où on dirait que de prime abord les hommes sont gentils mais un peu.. gentils, quoi, et que toutes les représentations de ceux-ci (de vous, donc !) ressemblent au type au-dessus ou à ceux sur le dessin posté par Chakado (avec le cœur sur la poitrine).
Où que vous regardiez, ce serait la représentation dominante, et vous devez élever vos enfants, filles ou garçons, avec ces images stéréotypées de mecs lascifs et séducteurs un peu partout (et encore, les deux images postées évitent la bouche entrouverte façon pipeuse qu'on voit sur presque toutes les photos de femmes qui font vendre des articles ménagers et autres) tandis que les femmes seraient présentées de façon plus intellectuellement intéressantes.
Voilà une question pour laquelle il est impossible de donner une réponse.
Depuis des siècles, l'homme se doit d'être fort, viril et guerrier et la femme douce, belle et protectrice.
Depuis quelques décennies, c'est en train de changer, à un train de sénateur mais ça change.
Repose nous la question dans quelques siècles, on sera certainement à même de pouvoir répondre.
Proute dit :Et son corollaire : messieurs, ça vous ferait quoi de vivre dans un monde où on dirait que de prime abord les hommes sont gentils mais un peu.. gentils, quoi, et que toutes les représentations de ceux-ci (de vous, donc !) ressemblent au type au-dessus ou à ceux sur le dessin posté par Chakado (avec le cœur sur la poitrine).
Où que vous regardiez, ce serait la représentation dominante, et vous devez élever vos enfants, filles ou garçons, avec ces images stéréotypées de mecs lascifs et séducteurs un peu partout (et encore, les deux images postées évitent la bouche entrouverte façon pipeuse qu'on voit sur presque toutes les photos de femmes qui font vendre des articles ménagers et autres) tandis que les femmes seraient présentées de façon plus intellectuellement intéressantes.
Mais la représentation des hommes dans notre société, enfin les différentes formes de représentation des hommes sont souvent assez loin de la réalité.
Il y a plein de projection en fonction du sexe ou de la fonction qui sont clairement non réaliste. Ah le mythe du chef, ou du manager etc.
Donc non une image n'oblige pas à devenir ce qu'elle montre. Mais c'est un travail sur soi et de distanciation critique.
Moi je suis favorable à créer le sous genre Érotic Fantasy 
si ça peu mettre tout le monde d’accord.
Sinon je trouve aussi le barbare trop dénudé, il y en a marre de l’utilisation du corps des hommes pour faire vendre le jeu, c’est cliché qui datent d’un autre temps, ah ce que j’aime être progressiste, ça fait du bien 
.
Reprocher au genre heroic fantasy d’être ce qu’il est, en mettant en parallèle un monde imaginaire et sexué d’un côté et d’un autre côté un ressenti sur la représentation des femmes dans la société, je trouve ça complètement hors sujet.
le puritanisme à géométrie variable ça m’a toujours gonflé.
Sans déconner il n’y a rien de mieux à faire pour améliorer la condition féminine dans le monde que de modifier des illustrations de boîtes de jeu? Je ne sais pas moi, prendre position contre l’excision de 2 millions de petites filles dans la décennie à venir, par exemple?
Le Biclarel dit :Sans déconner il n'y a rien de mieux à faire pour améliorer la condition féminine dans le monde que de modifier des illustrations de boîtes de jeu? Je ne sais pas moi, prendre position contre l'excision de 2 millions de petites filles dans la décennie à venir, par exemple?
Indépendamment des positions de chacun sur le sujet, il me semble que cette présentation est un 'faux dilemme' : agir d'un côté (surement moins important je te rejoins là dessus) ne 'consomme' pas les ressources de ceux qui agissent de l'autre.
Sur la proposition de l'Erotic Fantasy, y'a de l'idée, ça irait bien avec l'Ass d'or je trouve ! :D
ThierryLefranc dit :Petite interrogation :Je réponds juste pour moi, mais c'est ni mieux ni moins bien, c'est ton choix artistique (un choix audacieux diraient certains d'ailleurs ! :D ) . Je pense que cette boîte a été prise en exemple, mais que le 'vrai problème' (pour ceux et celles qui estiment qu'il y en a un) n'est pas tant au niveau individuel 'boîte par boîte' mais au niveau de la proportion générale.
Demain, un jeu sort avec un dessin, sans homme, ne représentant que des femmes grosses avec les seins tombants.
Est-ce mieux ?
Des représentations artistiques clichés de bimbo, d'elfe sur des plages semi naturiste, de femmes qui n'avaient plus de pantalon dans leur grand dressing, ça continuera d'exister, et personnellement ça ne me dérange pas, mais c'est potentiellement dommage qu'il n'y ait que ça.
Et autant sur le sujet Daniel, je n'étais pas trop en accord sur le principe 'sanction', autant ici j'ai beaucoup moins de problème avec ce principe de 'je râle' (même si ce parallèle n'est peut être pas très judicieux).
Le Biclarel dit :Sans déconner il n'y a rien de mieux à faire pour améliorer la condition féminine dans le monde que de modifier des illustrations de boîtes de jeu? Je ne sais pas moi, prendre position contre l'excision de 2 millions de petites filles dans la décennie à venir, par exemple?
Ah, voilà, on commence à avoir des faux arguments. Le topic va partir en sucette, après 2 pages correctes, conformément à la tradition. 
Pourquoi essayer de mettre en opposition deux combats qui vont dans le même sens? Je n'ai pas lu de prise de position officielle d'Elizabeth Hargrave à propos de l'excision, mais je doute qu'elle soit pour... Défendre la position "je montre mes seins et mon cul en même temps" parce que l'excision existe est ridicule.
Si l'excision te pose problème à ce point, tu peux consacrer ton temps à la combattre, plutôt qu'avancer ce genre de pseudo arguments...
Le fait est qu'Elizabeth Hargrave vit en occident, qu'elle commence à être reconnue dans le monde ludique pour des jeux appréciés pour leur qualités, et leurs thèmes originaux et moins "masculins centré". Sa parole aura plus de poids sur ce sujet. Donc elle utilise son influence pour changer les choses.
Elle pourrait faire le même genre de post à propos de l'excision, mais ça serait donner un coup d'épée dans l'eau (un peu comme ton post ). Les gens pratiquant l'excision n'ont aucune idée de qui elle est, et l'avis d'une blanche occidentale sur leurs "traditions" leur en touchera une sans faire bouger l'autre, comme on dit.
Chakado dit :
Attention également à la fausse équivalence : le personnage du barbare ici, torse nu et viril, correspond lui aussi à un fantasme masculin de virilité et de puissance. Je ne crois pas que beaucoup de femmes se sentent particulièrement émoustillée par son apparence.
En tant que mec, je ne suis pas émoustillé par la couv du jeu. Faut quand même avoir un sacré problème pour être émoustillé par cette couv.
On a un mage féminin super puissant, en position dominante sur la couv et une espionne discrète capable de trucider le nain avant qu'il n'ait compris ce qui lui arrive. Comme dévalorisation, on a vu pire.
Et nier le côté "viril" du barbare, ça me parait compliqué.
Mais bon, je ne vais pas rentrer dans ces débats qui ont une violente tendance à dériver sans apporter quoi que ce soit sur la question de l'égalité.
Une très simple et rapide analyse empirique sur les deux (ou même beaucoup plus) derniers millénaires devrait te permettre de savoir que si on fixe comme priorité l'efficacité au combat, la sous-représentativité de la gente féminine va t'attirer de nouvelles foudres ! ;)Hadoken dit :
Bah c'est pas une raison.Tu peux avoir de la fantasy sans forcement avoir les bikini armors,et autre cuissardes a talons ,qui n'ont aucun sens en terme d'éfficacité en combat.
Chacun fixe ses priorités, et je comprends qu'on veuille mettre sa notoriété (relative) et ses connaissances dans la balance en se limitant à son propre domaine pour renforcer une forme de légitimité / crédibilité à son discours.fatmax66 dit :
Et s il elle veut s engager a la protection des femmes il y a sûrement d autres sujets à proposer que les couvertures de jeux qui s adressent à de gentils geeks. J ai pas connaissance sur trictrac de paroles déplacées à l encontre de la gente féminine.
Mais oui, à l'échelle de la planète, c'est assez révélateur de passer ne serait-ce qu'une minute de sa vie sur cette couverture au vu de ce qui se passe à d'autres échelles dans le monde. On distingue quand même une certaine disloquation des "priorités".
C'est plutôt une constatation factuelle, tout simplement et sans jugement de valeur, même si les choses tendent à lentement évoluer.Chakado dit concernant le texte de fatmax66 comme quoi 80% des acheteurs vont être des hommes:
Je crois que c'est là le problème qui est pointé, en fait.
Si ça peut te rassurer, tu n'es pas passé très très loin de ça avec tes termes utilisés juste dans ton post précédent : "moule-bites", "madeleines", "baguettes" et autres "tétons qui pointent".znokiss dit :
bon, juste là, les interventions sont plutôt pas mal et j'ai réussi à ne pas encore poster un gif idiot)
Pas que, mais oui, parfaitement. Que veux-tu ? Les gens sont ainsi constitués, préférant regarder la paille dans l'oeil du voisin plutôt que la poutre dans le leur.Prince-Baron dit :
Donc non une image n'oblige pas à devenir ce qu'elle montre. Mais c'est un travail sur soi et de distanciation critique.
Un peu comme nos posts à toutes et tous, donc aucun besoin d'écrire ça pour lacher la petite pointe en faisant semblant de ne pas y toucher, hein. ;) Cela ne pose pas les meilleures bases pour un échange de points de vue avec ton interlocuteur (-trice en l'occurence si ma mémoire ne me fait défaut).Morgal dit :Elle pourrait faire le même genre de post à propos de l'excision, mais ça serait donner un coup d'épée dans l'eau (un peu comme ton post
ThierryLefranc dit :Demain, un jeu sort avec un dessin, sans homme, ne représentant que des femmes grosses avec les seins tombants.
Est-ce mieux ?
Tu me le vends si bien, j’achète. Mais c’est effectivement un peu ça. Certains ne veulent pas d’illustrations exagérément genrées ou répondant à des critères plus ou moins scabreux (érotisme, musculation). D’autres ne veulent pas d’illustrations à “leur image” car ils attendent autre chose d’un univers imaginaire. On ne mettra jamais toutes les attentes en adéquation les unes aux autres.
Ne serait-il pas plus simple si les propositions se diversifiaient (c’est sûrement dépendant de la promesse qu’on s’en fait en termes de vente, pas que des bonnes intentions morales) plutôt que de tout vouloir uniformiser ?
Et je me risque à une révélation, je ne remarque aucune augmentation d’irriguation sanguine quand je regarde la couverture incriminée. Il faut quand même être tordu ! Il fut une époque pas si lointaine où la nudité était aussi une façon de s’affirmer, se s’assumer, de sortir de son carcan et de sa condition, c’était ressenti comme une libération. Mais je vous parle d’un temps que les jeunes de 20 ans…
Docky dit : Une très simple et rapide analyse empirique sur les deux (ou même beaucoup plus) derniers millénaires devrait te permettre de savoir que si on fixe comme priorité l'efficacité au combat, la sous-représentativité de la gente féminine va t'attirer de nouvelles foudres ! ;)Les recherches récentes ont tendance à montrer que les différences physiques hommes-femmes étaient très faibles à la préhistoire, que les femmes allaient à la chasse ou au combat autant que les hommes.
Au début de la sédentarisation, les femmes auraient été moins bien nourries que les hommes, ce qui aurait entrainé la différence de carrure et de force (qui serait donc conséquence et pas cause, du sexisme.
)Il y a eu aussi beaucoup d'erreur d'attribution de genre donnés à des squelettes enterrés avec des épées et des armures, selon les filtres des siècles passés. "Un corps enterré avec des armes, richesses, chariot et chevaux c'est forcément un homme". Ben, en fait, non. Évolution de la technologie, petit test ADN, et bam, c'est une femme. (Même si certains tentent des hypothèses type "c'est peut-être une erreur de rangement des squelettes qui fait qu'on a maintenant un squelette de femme là, alors que dans la tombe, c'était un homme".).
L'Histoire est un sujet d'étude depuis quelques siècles. Études conduites pendant longtemps par et pour des hommes, dans des sociétés sexistes. Beaucoup d'interprétations des trouvailles passés sont plus révélatrices de la société de l'époque des recherches, que de la société de l'époque des objets/corps trouvés.
Docky dit : Un peu comme nos posts à toutes et tous, donc aucun besoin d'écrire ça pour lacher la petite pointe en faisant semblant de ne pas y toucher, hein. ;) Cela ne pose pas les meilleures bases pour un échange de points de vue avec ton interlocuteur (-trice en l'occurence si ma mémoire ne me fait défaut).
C'est juste un "marronier" des débats sur la condition féminine. Certain.e.s dépensent plus d'énergie à dire aux autres quels sont les "bons" combats que les autres ne dépensent sur leurs "mauvais" combats, sans dépenser quoi que ce soit sur ces "bons" combats.
Poser un faux dilemme à base de "vous devriez vous occuper du sujet A plutôt que du sujet B" n'est pas la meilleure base pour un échange non plus. Ça vise juste à fermer la discussion.
Docky ditNe serait-il pas plus simple si les propositions se diversifiaient (c'est sûrement dépendant de la promesse qu'on s'en fait en termes de vente, pas que des bonnes intentions morales) plutôt que de tout vouloir uniformiser ?
Ben, c'est justement ce qui est proposé par Elisabeth Hargrave, non ? Casser l'uniformisation des illustrations d'heroic fantasy en sortant des codes ressassés depuis, justement, plus de 50 ans. Et à ce titre, Tiny Epic Dungeons n'est qu'un symptôme parmi tant d'autres.
Les tenants de l'uniformisation sont plutôt ceux qui refusent qu'on puisse critiquer - car ce n'est que ça : de la critique, et non de la censure comme certains aiment se l'imaginer - une représentation de personnages féminins considérée comme sur-sexuée. Ça ne veut pas dire qu'il faille abolir ces représentations, juste qu'on mesure ce qu'elles véhiculent justement parce qu'elles sont majoritaires.
Et accessoirement, on peut trouver cette couverture chouette et comprendre en même temps que ça puisse rebuter des joueuses, jeunes ou moins jeunes, que ça gonfle de voir une guerrière ou une rôdeuse se déhancher et prendre des poses de mannequin alors qu'une bataille fait rage autour d'elles. À mon avis, ça ne va pas beaucoup plus loin.
C'est d'autant plus curieux que la fantasy littéraire a pas mal dépassé ces clichés. Il y a peut-être une réflexion à mener sur l'importance du code/stéréotype dans le jeu, qui est un medium artistique moins propice à la manipulation de messages en profondeur que d'autres ? Mais c'est un autre débat.
Pour répondre à MasterMindM et principalement à Morgal (ça va partir en sucette ), je trouve que trop souvent les personnalités, se positionnent sur des choses que je trouve utiles mais secondaires voir plus et jamais sur les sujets graves pour ne pas dire tabous.
Pourquoi parles-tu de faux arguments? Tu fais une interprétation péjorative de mes propos alors qu’il y a un réel impact aujourd’hui dans l’expression publique sur les politiques. Les personnes publiques ont un poids quand elles s’expriment, pourquoi ne le font elles pas plus sur des sujets aussi graves? Et que fais tu d’internet et des réseaux sociaux, tu crois que ça n’a pas d’impact hors occident?.. J’avais pris cet exemple, il y en a d’autres, je n’aurai peut-être pas dû en parler?
Pourquoi parles tu de “traditions” pour parler de l’excision et de pseudo arguments? les Mutilations Sexuelles Féminines sont le reflet d’une inégalité entre les sexes et traduisent le contrôle exercé par la société sur les femmes, on est toujours dans le même débat je crois, mutilation en plus, alors pourquoi balayer ça d’un revers de main? et de me mettre en opposition…
Le Biclarel dit :
Pourquoi parles tu de "traditions" pour parler de l'excision et de pseudo arguments? les Mutilations Sexuelles Féminines sont le reflet d’une inégalité entre les sexes et traduisent le contrôle exercé par la société sur les femmes, on est toujours dans le même débat je crois, mutilation en plus, alors pourquoi balayer ça d'un revers de main? et de me mettre en opposition...
Sauf que c'est toi qui oppose ces deux sujets et qui amène l'excision dans un débat où, franchement, elle n'a pas grand-chose à foutre.
Ce genre de réflexion survient à chaque fois que des questions sociétales sont soulevées. Je m'en suis vraiment rendu compte lors des manifs contre le mariage gay, l'argument massue des anti étant qu'il y avait plein de combats plus importants à mener pour l'égalité, les pauvres, les SDF et que sais-je. Comme s'il était impossible de mener plusieurs combats en même temps. Et surtout en utilisant ce biais pour hiérarchiser les problèmes et donc ridiculiser celui qui est débattu. Dans notre cas, tu conviendras quand même qu'il est un peu indécent de comparer un débat sur une couverture de jeu de société pour geek et la mutilation de gamines, ou même de les hierarchiser comme tu l'as fait, non ? Surtout pour reprocher, in fine, à Hargrave de ne pas s'engager contre l'excision... Quel rapport ? La nénette est illustratrice de jeux et parle d'illustrations de jeu. Elle serait chirurgienne-réparatrice, ok, mais là ???!
Morgal dit :Au début de la sédentarisation, les femmes auraient été moins bien nourries que les hommes, ce qui aurait entrainé la différence de carrure et de force (qui serait donc conséquence et pas cause, du sexisme.
Pourquoi furent-elles moins bien nourries si la différence de carrure et de force n'est qu'une conséquence ultérieure ? Je crois pour ma part qu'il ne faut quand même pas complètement occulter le fait qu'étant donné les conditions de vie difficiles à l'époque, le partage des tâches devait prendre certaines dispositions physiques en compte, malgré tout. Ce n'est plus le cas dans notre société actuelle, bien heureusement, ce qui justifie d'autant plus d'abandonner aujourd'hui une répartition en fonction du sexe / genre.
Morgal dit :L'Histoire est un sujet d'étude depuis quelques siècles. Études conduites pendant longtemps par et pour des hommes, dans des sociétés sexistes. Beaucoup d'interprétations des trouvailles passés sont plus révélatrices de la société de l'époque des recherches, que de la société de l'époque des objets/corps trouvés.
Parfaitement, je fais ce même constat qui ne constitue pas si rarement un miroir... déformant du passé.
Morgal dit : Poser un faux dilemme à base de "vous devriez vous occuper du sujet A plutôt que du sujet B" n'est pas la meilleure base pour un échange non plus. Ça vise juste à fermer la discussion.
Non, ça vise (encore une fois) à questionner la priorisation, l'urgence et la gravité des démarches qui, je l'admets volontiers, ne doivent pas entrer dans d'autres excès comme les mises dos à dos.
Ce qui me gêne, c’est le côté : “cela donne une image de LA femme…”.
Lorsqu’une joueuse de tennis fait un calendrier sexy, je n’y vois qu’une image de CETTE femme et non une image de LA femme.
Lorsqu’une équipe de rugby fait de même, je n’y vois pas une représentation de l’Homme mais de ces hommes.
Pour ce dessin, j’y vois la représentation, par un artiste, de deux personnages et non pas de LA femme.
Le guerrier de la boite d’Héroquest est, pour moi, un guerrier imaginé par l’illustrateur.
Pourquoi devrais-je penser que c’est une représentation de la gente masculine ?
C’est comme si en regardant les jeunes gens et jeunes femmes d’une émission de télé réalité, on se dit "ah les jeunes, ils sont vraiment (mettre l’adjectif qui vous convient ici).
Ils ne donnent l’image que d’eux mêmes et non pas de LA jeunesse.
Le Biclarel dit :Pourquoi parles-tu de faux arguments? (...)
(j'élague la citation pour éviter les gros pavés, mais j'invite les gens à relire le message initial plus complet si besoin).
Pour ma part j'ai parlé de 'faux dilemme' car il me semble que c'est un terme utilisé dans le cas d'une situation où on présente deux choses comme étant 'opposées', au sens ou choisir l'une implique de délaisser l'autre, alors qu'en réalité les deux ne sont pas incompatibles.
Il s'agissait donc d'une critique non pas sur le fonds de l'idée, ou un jugement de valeur, mais une remarque sur la forme de la réthorique.
Dans cette situation, le fait qu'il existe des sujets supposés 'prioritaires' ne peut logiquement pas pas être un argument pour dire "il n'y a pas de soucis sur le sujet supposé moins 'prioriaire' ".
Par contre, si le message que tu souhaitais faire passer ne concernait pas directement le sujet de la représentation des figure sexualisées dans la création artistique, mais était 'les gens devraient s'occuper de sujets plus importants', là c'est un autre débat Débat sur lequel je ne suis pas d'accord avec ce point de vue, mais là effectivement ça mériterait d'écouter tes arguments et ton opinion sur le sujet.
Donc en résumé :
- le faux dilemme ne peut pas être un argument valable pour le débat 'la représentation artistique des corps sexualisés', d'un point de vue purement logique (d'où je pense la formulation de faux argument)
- le débat sur 'comment doit on prioriser les efforts individuels de chacun' sur les sujets bien plus vastes de la condition de la femme à travers le monde mériterait effectivement qu'on s'y attarde, mais c'est peut être un peu loin du sujet en cours (je laisse chacun juger).
En espérant avoir été plus clair.
C’est toujours un plaisir, tes posts clairs et posés, MMM 
Casser l'uniformisation, ce n'est pas (au moins pour moi) proposer une autre forme d'uniformisation. Je trouverais tellement judicieux qu'Elisabeth Hargrave sorte un jour un jeu d'heroic fantasy selon les critères qui lui conviennent. Cela constituerait une démarche autrement plus constructive et augmenterait l'éventail des propositions, tout en servant la cause et sans vouloir tout remodeler à son image.Albumine Tagada dit :
Ben, c'est justement ce qui est proposé par Elisabeth Hargrave, non ? Casser l'uniformisation des illustrations d'heroic fantasy en sortant des codes ressassés depuis, justement, plus de 50 ans.
Si tu prends toutes les sensibilités en compte, tu ne proposeras au bout du chemin plus d'illustrations, il en va de même pour tous les domaines de la vie. Moi, j'en ai marre du barbare musclé qui me renvoie une image masculine ne me correspondant pas, X voudrait une personne handicapée, Y trouve qu'il manque une personne de couleur, Z décide que ça manque de personnes agées. Tant qu'on ne tombe pas dans des propositions extrèmes / choquantes pour la majorité, pourquoi ne pas faire son dessin tranquillement dans son coin, et chacun de nous décide seulement ensuite d'acheter, donc indirectement soutenir ou non ?Albumine Tagada dit :
Et accessoirement, on peut trouver cette couverture chouette et comprendre en même temps que ça puisse rebuter des joueuses, jeunes ou moins jeunes, que ça gonfle de voir une guerrière ou une rôdeuse se déhancher et prendre des poses de mannequin alors qu'une bataille fait rage autour d'elles.
Albumine Tagada dit :Dans notre cas, tu conviendras quand même qu'il est un peu indécent de comparer un débat sur une couverture de jeu de société pour geek et la mutilation de gamines, ou même de les hierarchiser comme tu l'as fait, non ?
indécent de comparer, peut-être dans ce contexte, mais si je devais hiérarchiser, mon choix est fait.
Je parle de faux arguments car c’est comme MMM l’a dit un “faux dilemme”, selon l’expression réthorique.
Pour le terme de “tradition”, c’est parce que c’est effectivement une tradition dans les cultures qui la pratique. Et que je pense qu’une tradition/culture se change plus facilement de l’intérieur, et qu’un post twitter/facebook, même d’une personnalité occidentale de “premier plan” n’y fera pas grand chose, malheureusement. (Je suis certain qu’on peut trouver des prises de position de Madonna sur l’excision. Ça existe toujours…)
Si je fais un tweet sur l’excision, j’aurai 2RT, Macron ne le lira pas, Biden non plus. Il n’y aura pas de post Trictrac “Morgal a fait un tweet contre l’excision”. Et ça s’arrêtera là.
Elizabeth Hargrave est une personnalité du monde du jeu, un monde qui reste peu connu du grand public et des personnalités publiques. Je doute qu’elle puisse appeler Joe Biden a intervenir sur le sujet de l’excision et avoir un quelconque poids. (Pas plus que n’importe quel.le autre citoyen.ne américain.e). Elle a un poids dans le monde ludique, et elle l’utilise. Elle n’a pas beaucoup de poids en dehors de ça.
Tu t’es (à mon avis), mis.e en opposition toi même avec ce message :
Le Biclarel dit :Sans déconner il n’y a rien de mieux à faire pour améliorer la condition féminine dans le monde que de modifier des illustrations de boîtes de jeu? Je ne sais pas moi, prendre position contre l’excision de 2 millions de petites filles dans la décennie à venir, par exemple?Là, je lis grosso modo : “ce sujet est inutile, il ne faut pas s’occuper de ça, il faut s’occuper de l’excision”. C’est une mise en opposition.
Je dis que l’un n’empêche pas l’autre. Que pour avoir la légitimité d’aller dire aux autres cultures quoi faire, il faut être irreprochable sur ce sujet. L’Occident ne l’est pas.
Elizabeth Hargrave utilise son petit pouvoir, pour faire bouger un petit sujet. Elle fait ce qu’elle peut, sur ce sur quoi elle a de l’influence. Elle n’a pas de pouvoir sur l’excision, mais je suis certain qu’avec une baguette magique, elle ferait dispaitre ces mutilations sexistes. Sans aucun doute. Mais c’est juste une auteure de jeux reconnue dans le monde ludique.
Il y a eu des posts depuis le début de la rédaction de ce message, donc :
@Albumine : Tout à fait d’accord. D’ailleurs, les SDFs ne reçoivent l’attention de certains que pour dévier l’attention d’autres sujets, comme l’aide aux migrants. Quand il est question de partager sa richesse, les SDFs sont moins prioritaires, d’un coup.
@MMM : c’est ça. J’ai dit “Faux arguments” car c’est effectivement, sur la forme, un “faux dilemme”, dont j’avais oublié le terme précis (c’est pas faute de suivre les chroniques de Clément Viktorovitch, prof de réthorique).
@Thierry : on dit l’image de LA femme, car il y a souvent une réprésention unique de la femme, qui doit être belle et objet de désir pour l’homme. C’est souvent soit ça, soit la vieille acariatre, sorcière en heroic fantasy (et encore, les méchantes sont parfois très sexy aussi). Les représentations féminines sont plus limités, alors même en restant dans les clichés et les catégorisations, les hommes ont plus de variété dans leurs représentations.
@Docky : je ne suis pas historien, j’ai vu des résumés vulgarisants de recherches récentes. J’ai retenu que la différenciation de carrure était conséquence et pas cause des différences de traitement. Si la cause des différences était mentionnée dans ces résumés, je ne m’en souviens plus… Je serai ravi de retrouver ça, et répondre plus précisément sur ce sujet. (Ça sera plus constructif que la réponse que je viens de faire
)
@ Docky : (Je manipule mal les citations multiples, donc je vais tenter de répondre à chacun de tes paragraphes, dsl !)
Pour tes trois objections, j’ai l’impression que tu réagis plus sur tes propres extrapolations que sur le sujet de base, à savoir la critique par Hargrave d’un stéréotype.
Dans le premier cas, tu dis que cette critique va forcément mener à une “autre forme d’uniformisation”. Outre le fait que cette remarque signifie que tu reconnais qu’il existe donc une uniformité relativement sexiste des illustrations d’heroic fantasy, tu mets un peu la charrue avant les balrogs ! Acceptons déjà d’écouter les critiques, de comprendre les ressentis d’une illustratrice, donc doublement concernée parce que femme et parce que professionnelle qui comprend les rouages éditoriaux menant à un tel choix de couverture. Et ensuite, on avisera. Comme tu dis, au final, c’est le consommateur qui décidera en achetant ou pas. En l’occurrence, si l’éditeur de TED choisit de recalibrer un peu sa couverture, c’est sans doute parce qu’il espère aussi faire attirer des joueuses et qu’il comprend que ce type de représentations peut le couper d’une partie de son marché.
Par rapport au cherry-picking des sensibilités ( Y qui veut un perso handicapé, etc…), il me semble là aussi que tu extrapoles sur des biais, craintes ou questionnements qui te sont propres. Car en l’état, ce débat sur l’heroic fantasy et la représentation féminine s’est déjà posé à maintes reprises, depuis de longues années, sans jamais - ou alors très à la marge - déborder sur les autres représentations que tu évoques. Ce qui tend à prouver statistiquement que la question du sexisme reste majoritaire par rapport à ce pan de la production culturelle/ludique. Et encore une fois, s’il y a des levées de boucliers de l’Association de Défense des Sumos Végétariens qui s’estiment sous-représentés dans les Colons de Catane, on avisera le cas échéant^^
Enfin, pour la hiérarchisation, ce serait quand même le comble de ne pas savoir prioriser ces deux sujets. Bien sûr que l’excision est autrement plus grave qu’une couverture de jeu. Mais je pense qu’il n’est même pas besoin de le préciser, si ? Et dans la mesure où ça ne rentre pas du tout dans le débat, la question de la priorisation est caduque, puisqu’il y aura toujours un problème plus grave/urgent à traiter. Parce qu’à ce titre, je peux tout aussi bien arguement que le réchauffement climatique et à terme l’extinction de l’espèce humaine guette et qu’il serait plus important de s’occuper de ça avant d’œuvrer pour les gamines excisées (et ce serait particulièrement dégueulasse, non ?)
On a tous nos biais, nos craintes et nos questionnements sur ce monde - ou plutôt cette culture - qui change, notamment grâce aux réseaux qui permettent, quoi qu’on en pense, de donner la voix à des groupes jusqu’alors invisibilisés. Mais je me dis qu’avant d’avoir peur et de craindre le pire, à savoir qu’on nous prive - nous autres geeks/hommes/blancs/etc (je parle évidemment en général, même si je me doute que pas mal de monde ici entre dans ces catégories) - de cet environnement culturel que nous aimons tant et qui nous a en partie façonnés, écoutons ce que d’autres personnes ont à dire. C’est tout. Et après, on avisera, ensemble ! (Ptain, v’là le sermon… désolé !)