Là où Hargrave touche juste, c’est qu’elle met en coup de marqueur sur quelque chose que plus personne ne remarque. Or sur l’HF, le côté dénudé est une invention des illustrateurs, de certains films, des séries, mais pas spécialement du genre en lui-même. Vous ne retrouverez pas ça chez Tolkien, Le Guin ou Gene Wolfe. OK pour Conan, mais dans un type de récit court pour un public pulp, et la qualité du texte et de l’histoire va souvent au-delà de ces contingences. Par contre, l’HF mise en avant médiatiquement et sollicitée en masse par le public fait la part belle à une image féminine dégradée : Game of Throne, les séries Elfes/nains/orques en bd, je suis tombé récemment sur la série Carnival row et on suit les mêmes préceptes de cul sale, comme il n’y avait qu’une seule façon de baiser : salement et en levrette quand le coup et rapide et qu’on se fout de la meuf. POurtant la série a des atouts, mais sur ce plan-là elle est nulle de chez nulle.
C’est plus ça que personnellement je déplore et je dirais que le post d’Hargrave répond davantage à cette tendance plutôt qu’elle ne phagocyte spécifiquement le travail de cet éditeur ou de cette jaquette précisément.
Docky dit :Moi, j'en ai marre du barbare musclé qui me renvoie une image masculine ne me correspondant pas
Si on élargit un peu, il me semble que le problème est que le barbare musclé est un cliché d'heroic fantasy alors que la femme plantureuse (mais qui fait malgré tout 50 de tour de taille) légèrement vêtue est un cliché visible dans beaucoup d'aspects de la vie quotidienne sans aucune raison valable. De ce point de vue, cette boîte n'est que l'occasion d'exprimer un ras-le-bol plus général.
Le cliché de l'homme musclé peut être vexant quand il ne nous correspond pas mais il n'est pas dévalorisant en soi. Ce qui de mon point de vue devrait être gênant pour un homme dans ce cliché du barbare d'heroic fantasy n'est pas qu'il est musclé, c'est qu'il est souvent stupide (ce qui au passage n'était pas le cas du célèbre Conan).
La femme prenant une posture lascive, en revanche, est un cliché dévalorisant : ce n'est pas le fait qu'elle ait une forte poitrine qui dérange, c'est qu'elle l'exhibe. Que dirait-on d'une femme se baladant seins nus dans la rue ? J'ai une assez bonne idée des remarques qu'elle se prendrait !
Morgal dit :Les recherches récentes ont tendance à montrer que les différences physiques hommes-femmes étaient très faibles à la préhistoire, que les femmes allaient à la chasse ou au combat autant que les hommes.Mouais.. Et on va dire que dans le règle animal où quasiment tous les mammifères mâles sont plus imposants que les femelles à quelques exceptions prêts, c'est aussi parce que les garçons ont gardé toute la bouffe pour eux... ?
Au début de la sédentarisation, les femmes auraient été moins bien nourries que les hommes, ce qui aurait entrainé la différence de carrure et de force (qui serait donc conséquence et pas cause, du sexisme.)
J'ai un peu de mal à y croire à cette histoire.....
ThierryLefranc dit :Ce qui me gêne, c'est le côté : "cela donne une image de LA femme...".
..... et tout le reste.
Albumine Tagada dit :@ Docky : (Je manipule mal les citations multiples, donc je vais tenter de répondre à chacun de tes paragraphes, dsl !)
Ouais, ça jette quand on maîtrise les citations multiples, hein ? Plus sérieusement, je le fais par effort de lisibilité, de clarification, mais c'est laborieux à mettre en place.
Albumine Tagada dit :Dans le premier cas, tu dis que cette critique va forcément mener à une "autre forme d'uniformisation". Outre le fait que cette remarque signifie que tu reconnais qu'il existe donc une uniformité relativement sexiste des illustrations d'heroic fantasy
Oui, je le reconnais dans ce domaine précis, comment ne pas le voir ? J'aurais plutôt employé le terme sexué que sexiste, mais tu penserais alors que je chipote. Cependant, je n'évoquais pas l'uniformisation de l'heroic fantasy mais de la proposition globale au nivau du marché ludique entier.
Albumine Tagada dit :
En l'occurrence, si l'éditeur de TED choisit de recalibrer un peu sa couverture, c'est sans doute parce qu'il espère aussi faire attirer des joueuses et qu'il comprend que ce type de représentations peut le couper d'une partie de son marché.
Certains penseront, pour reprendre l'estimation de Fatmax66, que l'éditeur veut conserver les 20% de son marché potentiel. D'autres penseront qu'il veut surtout ne pas être assimilé comme véhiculant un certain message, bref qu'il cherche un peu d'accalmie et veut s'extraire du tourbillon actuel. Et d'autres enfin penseront qu'il a enfin compris et revu sa position sur le sujet. Voilà qui me rappelle un certain D. Tascini sur ce point.
Albumine Tagada dit :Par rapport au cherry-picking des sensibilités ( Y qui veut un perso handicapé, etc...), il me semble là aussi que tu extrapoles sur des biais, craintes ou questionnements qui te sont propres.
C'était plutôt un résumé, une retransposition de l'actualité, des messages de plus en plus véhiculés, en l'appliquant à cette couverture pour démontrer qu'on ne pourra jamais répondre aux attentes de toutes les minorités. Et tant qu'on reste dans un certain cadre (moralité, pas d'extrêmes, etc) c'est d'ailleurs loin d'être si grave.
J'ai quand même préféré le faire, par pure précaution. ;)Albumine Tagada dit :Enfin, pour la hiérarchisation, ce serait quand même le comble de ne pas savoir prioriser ces deux sujets. Bien sûr que l'excision est autrement plus grave qu'une couverture de jeu. Mais je pense qu'il n'est même pas besoin de le préciser, si ?
DuncanIdaho dit :Le cliché de l'homme musclé peut être vexant quand il ne nous correspond pas mais il n'est pas dévalorisant en soi.
Bon alors, sérieusement, je ne vie pas si mal la présence d'un barbare sur une couverture. Soyons clairs, une fois pour toutes. ;) Mais sinon, c'est évidemment dévalorisant de se voir régulièrement jeter au visage une image qui ne nous correspond pas mais est sensée représenter une forme d'idéal, de paroxysme de ce que nous sommes. Bref, la différence de traitement entre hommes et femmes ne me semble pas si éloignée dans ce domaine précis.
DuncanIdaho dit :Ce qui de mon point de vue devrait être gênant pour un homme dans ce cliché du barbare d'heroic fantasy n'est pas qu'il est musclé, c'est qu'il est souvent stupide (ce qui au passage n'était pas le cas du célèbre Conan).
Voilà qui va un peu de pair dans les clichés incriminés.
Toi, je pense quand même que tu devrais jeter un coup d'oeil sur la poitrine de la couverture initiale car là, tu dérives un tout petit peu plus qu'un tout petit peu !DuncanIdaho dit :La femme prenant une posture lascive, en revanche, est un cliché dévalorisant : ce n'est pas le fait qu'elle ait une forte poitrine qui dérange, c'est qu'elle l'exhibe. Que dirait-on d'une femme se baladant seins nus dans la rue ?
@ MasterMindM, c’est Morgal qui parlait de faux arguments, pas toi
Bon j’ai conscience que j’ai réagit suite à un article lu sur l’excision lors de la journée internationale contre les mutilations et sur le coût, toutes ces prises de positions sur la condition féminine m’ont semblé quelque peu disproportionnées face à d’autres réalités.
Ca reste un ressenti personnel, je me suis dis si toute l’énergie dépensée et tous les mots prononcés pour certains combats par des personnes dont la voie est écoutée pouvait inclure ces sujets, au moins on en parlerait un peu plus.
Dommage que mon intervention ai été contre-productive du coup.
McAdamia dit : J'ai un peu de mal à y croire à cette histoire.....
Ce que je peux en revanche imaginer, et ce n'est pas plus louable pour le comportement de l'homme envers la femme depuis des millénaires, c'est : l'homme est depuis toujours plus puissant physiquement, il a dicté à la femme ce dont elle doit s'occuper et il l'a au moins majoritairement cantonnée à des tâches d'éducation et à des tâches ménagères (cuisine, cuir, fourures, etc).
Je peux même imaginer que l'homme, quand la nourriture manquait, avait plutôt tendance à utiliser sa force physique pour se conserver "sa part". C'est la raison de mon questionnement entre causes et conséquences des différences de carrure, indépendamment de la génétique (héritage, hormones, etc).
Mais de même qu'il faut être conscient que les récits d'époque furent mojoritairement écrits par des hommes pour les hommes, et que le contexte était bien différent, il faut savoir mettre en perspective et ne pas forcément analyser ces faits historiques qu'avec notre prisme actuel. Sinon, on déforme tout autant, mais dans l'autre sens.
Toi, je pense quand même que tu devrais jeter un coup d'oeil sur la poitrine de la couverture initiale car là, tu vas un peu loin dans tes arabesques et autres tergiversations !
T'es sérieux Docky ? Tu croises souvent dans la rue des femmes avec un tel décolleté et avec en prime une poursuite de théâtre braquée dessus ? Dis-moi où, je déménage tout de suite ! 
Je ne vois qu’une oeuvre artistique dans un genre qui a des codes picturales acquis avec le temps qu’on est libre de respecter ou non. Ca ne changera pas le regard de personnes bien éduquées comme celles des irrespectueuses sur les femmes, peu importe l’âge auquel on est confronté à cette image.
Beaucoup de bruit pour rien encore une fois. Ce n’est normalement pas à la société de remplacer l’éducation des enfants par leurs parents (sauf inexistence de ces derniers), seulement de sanctionner l’irrespect. Force est de constater qu’on en arrive là car il y a beaucoup de relachement et de laxisme dans l’éducation : je suis bien passé pour le savoir, j’ai gardé pas mal d’enfants de tous âges et je suis professeur.
Je vais passer pour un extremiste mais on devrait avoir une autorisation pour enfanter. Après tout, on met en place des systèmes très complexes et filtrants pour pouvoir adopter un enfant…
DuncanIdaho dit :T'es sérieux Docky ? Tu croises souvent dans la rue des femmes avec un tel décolleté et avec en prime une poursuite de théâtre braquée dessus ? Dis-moi où, je déménage tout de suite !
Tu viens d'un coup d'un seul de casser l'image d'homme respectable que je me faisais de toi ! ;) Mais si tu veux en savoir plus sur les traditions bavaroises, tappe dirndl dans un moteur de recherche. Plus sérieusement, je voulais juste rappeler le point de départ de tout ceci, et sur la couverture on est quand même loin d'une déferlante mammaire.
Docky dit :DuncanIdaho dit :T'es sérieux Docky ? Tu croises souvent dans la rue des femmes avec un tel décolleté et avec en prime une poursuite de théâtre braquée dessus ? Dis-moi où, je déménage tout de suite !
Tu viens d'un coup d'un seul de casser l'image d'homme respectable que je me faisais de toi ! ;) Mais si tu passes, j'ai une ludothèque qui t'attend les "bras ouverts". Plus sériesement, je voulais juste rappeler le point de départ de tout ceci, et sur la couverture on est quand même loin d'une déferlante mammaire.
Merci pour la proposition, c'est sympa ! Quant à cette couverture, pour moi, c'est un épiphénomène. J'élargis parce que ce type de représentation est partout et que si j'y réfléchis, je n'en vois que rarement une justification. Le problème est que spontanément, je n'ai pas vu le soucis avec cette image alors qu'en l'analysant, ça me saute aux yeux. C'est donc que même sensibilisés à la "cause", nous sommes conditionnés à trouver normal ce genre de posture (qui n'existe pas dans la vraie vie) et je crois que ça doit au minimum interpeler.
DuncanIdaho dit :Toi, je pense quand même que tu devrais jeter un coup d'oeil sur la poitrine de la couverture initiale car là, tu vas un peu loin dans tes arabesques et autres tergiversations !T'es sérieux Docky ? Tu croises souvent dans la rue des femmes avec un tel décolleté et avec en prime une poursuite de théâtre braquée dessus ? Dis-moi où, je déménage tout de suite !
Connais tu certaines villes du sud de la France ?
Non, j’ai jamais franchi la Loire .
En première page, un intervenant cite trois femmes du Seigneur des anneaux pour démontrer que pour Tolkien elles n’étaient que des potiches.
Il aurait dû lire le livre plus loin et aurait découvert Eowyn qui tue rien de moins que le seigneur des nazguls !
Il l’avait peut-être lu et était simplement de mauvaise fois.
Le fil de discussion sur BGG a dû être verrouillé, car suite au bannissement de certains intervenants, ils ont commencé à recruter du monde pour flooder la discussion:
Modération BGG : Cette discussion est loin d’être terminée, mais il a été porté à notre attention qu’une augmentation récente des commentaires perturbateurs indésirables est due à des brigades menées par des utilisateurs interdits sur une autre plate-forme. Pour cette raison, nous verrouillons temporairement ce fil pour d’autres commentaires. Le fil de discussion sera rouvert aux commentaires à une date ultérieure.
Merci à tous ceux qui ont contribué de manière constructive à l’importante discussion sur la façon dont les femmes sont représentées dans notre passe-temps.
Un commentaire qui m’a semblé intéressant:
note: “woke” est un terme utilisé de façon dérogatoire pour les demandes de représentation plus diversifiéeAlice Hollande @Mada_Goose
Je suis une pledgeuse du jeu et j’ai fait quelques commentaires sur le problème. Un autre pledgeur a indirectement suggéré que je pourrais aller me suicider.
Peut-être que lorsque c’est la réponse qui se produit lorsque les femmes demandent que les choses soient meilleures, l’art n’est pas vraiment la racine du problème. Bien sûr, j’ai remarqué l’art, bien sûr je veux qu’il soit meilleur, et je veux que us soit meilleur aussi. Quand est-ce assez? Quand nous sommes tous traités comme des personnes.
Je suis d’accord.
Pour moi, il y a plusieurs problèmes. La première est qu’une société de jeux établie utiliserait un art qui invoque de tels tropes sexistes dans son art de jeu, ce qui aurait pu facilement être évité, en particulier lorsque vous regardez les exemples de leurs jeux passés.
Un autre est la réaction émotionnelle extrême de certains joueurs masculins lorsque cela est souligné. Ceci est indiqué ici dans le nombre et le contenu des messages maintenant supprimés. Regardez le langage émotionnel que ces commentaires utilisent pour quiconque soulève ou approuve cette plainte de représentation sexiste des femmes dans l’art du jeu. Certaines des langues que j’ai vues ici et ailleurs sur en ligne sont que c’est “l’harcélement” “pousser les vues” “woke” “snowflakes” “imposer ses vues sur les gens”, des gifs de villageois avec des fourches, etc. Le pire que j’ai vu était que “BGG est infesté de woke”. J’envisage de publier sur ce problème, mais j’ai attendu car il y a moins d’une semaine, dans un autre fil de discussion sur le sexisme dans les jeux, le même type de messages a été publié et un utilisateur a été banni après avoir publié des messages antagonistes, qui m’ont été adressés. L’un des messages maintenant supprimés de ce fil remettait en question les motivations du PO. Je félicite Elizabeth Hargrave pour son message original, car quiconque publie sur ce sujet devient la cible de cette réaction extrême.
De plus, je suis surpris par le nombre d’utilisateurs qui n’ont pas lu ou compris les règles de la communauté Board Game Geek (Geek Community Rules | BoardGameGeek). Ils déclarent clairement que ce qui suit est interdit: «Le racisme, le sexisme, la misogynie, l’objectivation, l’homophobie ou toute autre forme de sectarisme.
Commentaires dédaigneux des préoccupations concernant la diversité et la représentation "mais les gens persistent à publier des commentaires qui SONT dédaigneux et plaidant pour l’objectivation continue des femmes dans l’art du jeu, contre la propre politique communautaire de BGG.
Ce qui est intéressant est de voir comment ce type de demandes peuvent en même temps être disqualifiées (il y a tellement de choses plus importantes à résoudre, comme l’excision des filles), mais qu’en même temps elles suscitent des réactions aussi violentes et de véritables formes de répression.
Bref, la représentation de la femme dans les jeux de société concerne bien des enjeux qui méritent qu’on prenne au sérieux.
Xaad dit :En première page, un intervenant cite trois femmes du Seigneur des anneaux pour démontrer que pour Tolkien elles n'étaient que des potiches.
Il aurait dû lire le livre plus loin et aurait découvert Eowyn qui tue rien de moins que le seigneur des nazguls !
Il l'avait peut-être lu et était simplement de mauvaise fois.
Disons qu'elles se comptent sur les doigts d'une main,qu'elles jouent globalement un rôle secondaire et ou qu'elle sont plutôt idéalisées par l'écrivain.(Galadriel,le syndrôme de la femme parfaite diront certain(e)s)
Mais la place des femmes dans l'oeuvre de Tolkien est un tout autre débat,et il y a moult essais et articles a ce sujet.
Il faut juste comprendre qu'avoir un personnage féminin fort et/ou intéressant dans un récit ne veut pas forcement dire "trop badass elle tue des gros méchants".C'est bien plus complexe que ça,fort heureusement.
Donc oui Eowyn (qui est un peu une exception d'ailleurs) tue le seingeur des nazguls,et donc?cela en fait il un vrai personnage féminin riche complexe,qui ne résume pas a un fantasme ou une idéalisation?
Bref,c'est complexe,c'est vraiment un autre sujet (passionnant),mais y a pas trop de rapport avec le sujet d'origine a mon avis.
McAdamia dit :Morgal dit :Les recherches récentes ont tendance à montrer que les différences physiques hommes-femmes étaient très faibles à la préhistoire, que les femmes allaient à la chasse ou au combat autant que les hommes.Mouais.. Et on va dire que dans le règle animal où quasiment tous les mammifères mâles sont plus imposants que les femelles à quelques exceptions prêts, c'est aussi parce que les garçons ont gardé toute la bouffe pour eux... ?
Au début de la sédentarisation, les femmes auraient été moins bien nourries que les hommes, ce qui aurait entrainé la différence de carrure et de force (qui serait donc conséquence et pas cause, du sexisme.
J'ai un peu de mal à y croire à cette histoire.....
Les lions sont plus imposants que les lionnes, mais ce sont elles qui chassent. Chez l'humain, la chasse est un truc de "mecs", alors qu'à la préhistoire, manifestement, tout le monde chassait.
Tu peux avoir du mal à y croire, ça reste les découvertes récentes des pré-historiens...
Je regarde un truc de survivalistes en ce moment, avec un homme et un femme qui ne se connaissent pas qui se retrouvent au milieu de nulle part, et qui doivent survivre 21 jours. Dans l'épisode vu hier, la femme a trouvé plus de bouffe que l'homme, qui l'a très mal vécu, d'autant plus qu'elle disait ne pas savoir chasser, alors que c'est la passion du mec. J'ai trouvé ça assez rigolo, en ce qui me concerne...
On a souvent dit qu’autrefois, l’Homme bouffait de la viande crue parce qu’il ne maîtrisait pas le feu. En réalité, c’est parce que la femme chassait mais que l’homme était ensuite incapable de faire la cuisine. On a finalement échangé les rôles et depuis, c’est resté.
Pour me faire pardonner mon post inutile, je rappelle que Iskander a dit quelque chose de vachement plus intéressant juste avant qu’on passe à la page 4, au cas où ce message important ne serait pas lu.