Et comme ça, on a pu avoir des habits corrects aussi, plutôt que de se balader à poil.
DuncanIdaho dit :Pour me faire pardonner mon post inutile, je rappelle que Iskander a dit quelque chose de vachement plus intéressant juste avant qu'on passe à la page 4, au cas où ce message important ne serait pas lu.
Merci, du coup je le remets ici, en m'excusant de la répétition:
Le fil de discussion sur BGG a dû être verrouillé, car suite au bannissement de certains intervenants, ils ont commencé à recruter du monde pour flooder la discussion:
Modération BGG : Cette discussion est loin d'être terminée, mais il a été porté à notre attention qu'une augmentation récente des commentaires perturbateurs indésirables est due à des brigades menées par des utilisateurs interdits sur une autre plate-forme. Pour cette raison, nous verrouillons temporairement ce fil pour d'autres commentaires. Le fil de discussion sera rouvert aux commentaires à une date ultérieure.
Merci à tous ceux qui ont contribué de manière constructive à l'importante discussion sur la façon dont les femmes sont représentées dans notre passe-temps.
Un commentaire qui m'a semblé intéressant:
note: "woke" est un terme utilisé de façon dérogatoire pour les demandes de représentation plus diversifiéeAlice Hollande @Mada_Goose
Je suis une pledgeuse du jeu et j'ai fait quelques commentaires sur le problème. Un autre pledgeur a indirectement suggéré que je pourrais aller me suicider.
Peut-être que lorsque c'est la réponse qui se produit lorsque les femmes demandent que les choses soient meilleures, l'art n'est pas vraiment la racine du problème. Bien sûr, j'ai remarqué l'art, bien sûr je veux qu'il soit meilleur, et je veux que _nous_ soyons meilleurs aussi. Quand est-ce assez? Quand nous sommes tous traitées comme des personnes.
Je suis d'accord.
Pour moi, il y a plusieurs problèmes. La première est qu'une société de jeux établie utiliserait un art qui invoque de tels poncifs sexistes dans son art de jeu, ce qui aurait pu facilement être évité, en particulier lorsque vous regardez les exemples de leurs jeux passés.
Un autre est la réaction émotionnelle extrême de certains joueurs masculins lorsque cela est souligné. Ceci est indiqué ici dans le nombre et le contenu des messages maintenant supprimés. Regardez le langage émotionnel que ces commentaires utilisent pour quiconque soulève ou approuve cette plainte de représentation sexiste des femmes dans l'art du jeu. Certaines des langues que j'ai vues ici et ailleurs sur en ligne sont que c'est "l'harcélement" "pousser les vues" "woke" "snowflakes" "imposer ses vues sur les gens", des gifs de villageois avec des fourches, etc. Le pire que j'ai vu était que "BGG est infesté de woke". J'envisage de publier sur ce problème, mais j'ai attendu car il y a moins d'une semaine, dans un autre fil de discussion sur le sexisme dans les jeux, le même type de messages a été publié et un utilisateur a été banni après avoir publié des messages antagonistes, qui m'ont été adressés. L'un des messages maintenant supprimés de ce fil remettait en question les motivations du PO. Je félicite Elizabeth Hargrave pour son message original, car quiconque publie sur ce sujet devient la cible de cette réaction extrême.
De plus, je suis surpris par le nombre d'utilisateurs qui n'ont pas lu ou compris les règles de la communauté Board Game Geek (https://boardgamegeek.com/community_rules). Ils déclarent clairement que ce qui suit est interdit: «Le racisme, le sexisme, la misogynie, l’objectivation, l’homophobie ou toute autre forme de sectarisme.
Commentaires dédaigneux des préoccupations concernant la diversité et la représentation "mais les gens persistent à publier des commentaires qui SONT dédaigneux et plaidant pour l'objectivation continue des femmes dans l'art du jeu, contre la propre politique communautaire de BGG.
Ce qui est intéressant est de voir comment ce type de demandes peuvent en même temps être disqualifiées (il y a tellement de choses plus importantes à résoudre, comme l'excision des filles), mais qu'en même temps elles suscitent des réactions aussi violentes et de véritables formes de répression.
Bref, la représentation de la femme dans les jeux de société concerne bien des enjeux qui méritent qu'on prenne au sérieux.
Cela pose la question aussi, quelle que soit la question de la capacité de débattre de certaines personnes sans tomber dans l’émotionnel et l’insulte mais avec un esprit critique et des arguments.
Cela pose aussi la question de la tolérance à la contradiction.
Il faut dire qu’aux US (et un peu aussi en France, mais à moindre niveau), il y a une vraie nébuleuse viriliste/masculiniste/extrême-droitière qui s’est organisée sur les réseaux suite au Gamergate : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/09/15/derriere-le-gamersgate-un-groupe-antifeministe_4485191_4408996.html
Tous les sujets vaguement geek (jeu vidéo, comics et maintenant JdS) y sont propices au harcèlement et au trolling le plus hardcore. Bref, ça prouve - comme le dit Iskander - que nos “hobbys” sont éminemment politiques ! (D’autant que le Gamergate est considéré par plusieurs observateurs comme l’un des plus puissants relais du net à avoir permis la victoire de Trump, sous l’égide de Steve Bannon, mais c’est une autre histoire).
Morgal dit :Les lions sont plus imposants que les lionnes, mais ce sont elles qui chassent. Chez l'humain, la chasse est un truc de "mecs", alors qu'à la préhistoire, manifestement, tout le monde chassait.
C'est un sujet complètement différent, d'ailleurs peu répandu dans le monde animal. Les lions disposent d'une extrême puissance qu'ils utilisent dans les combats (avec d'autres lions) afin de sauver leur propre peau et celle de leurs progénitures pour un prolongement de l'héritage génétique. Les lionnes sont plus endurantes et plus aptes à la chasse pour choper de la gazelle (<-- rien de sexiste).
Elles sont indirectement défendues par les lions et ces derniers obtiennent les meilleurs morceaux des proies (leur danger le plus immédiat n'est pas la faim mais les blessures). Les frontières sont beaucoup moins strictement définies que je l'évoque (des lions chassent aussi, des lionnes se battent aussi), mais dans les grands traits c'est ça. Et oui, les lions sont au premier regard des grosses feignasses égoïstes.
Morgal dit :Je regarde un truc de survivalistes en ce moment, avec un homme et un femme qui ne se connaissent pas qui se retrouvent au milieu de nulle part, et qui doivent survivre 21 jours. Dans l'épisode vu hier, la femme a trouvé plus de bouffe que l'homme, qui l'a très mal vécu, d'autant plus qu'elle disait ne pas savoir chasser, alors que c'est la passion du mec. J'ai trouvé ça assez rigolo, en ce qui me concerne...
Bon, allez, je veux bien trouver ça rigolo, moi aussi. ;) Note toutefois que si ça avait été le contraire, on aurait affirmé que ton documentaire est sexiste, qu'il renforce les clichés de l'homme puissant qui chasse et de la femme versatile et susceptible. Mais bon, pas grave, dans ce sens tel que tu le rapportes, c'est la bonne vengeance tant attendue en termes d'image et de parité !
Iskander dit :
Ce qui est intéressant est de voir comment ce type de demandes peuvent en même temps être disqualifiées (il y a tellement de choses plus importantes à résoudre, comme l'excision des filles), mais qu'en même temps elles suscitent des réactions aussi violentes et de véritables formes de répression.
Est-ce vraiment judicieux, après que l'intervenante ait expliqué sa réaction et se soit même excusée, de remettre le couvert sur l'excision ? D'après ce que je lis d'elle, elle n'a certainement pas voulu disqualifier mais a souhaité plus ou moins adroitement (chacun jugera) remettre en perspective. Sinon, je suis moi aussi évidemment outré par les réactions violentes.
On parle jamais de la soumission du monde devant les USA à travers leur super héros.
… étrange.
Le féminisme, à son actuelle apogée sexiste m’exaspère, je n’ai pas envie de prendre le temps de lire, sorry.
Ceci dit, rien sur la posture de Hulk sur la 2em photo ? oO (tant qu’à faire)
Docky dit :Iskander dit :
Ce qui est intéressant est de voir comment ce type de demandes peuvent en même temps être disqualifiées (il y a tellement de choses plus importantes à résoudre, comme l'excision des filles), mais qu'en même temps elles suscitent des réactions aussi violentes et de véritables formes de répression.Est-ce vraiment judicieux, après que l'intervenante ait expliqué sa réaction et se soit même excusée, de remettre le couvert sur l'excision ? D'après ce que je lis d'elle, elle n'a certainement pas voulu disqualifier mais a souhaité plus ou moins adroitement (chacun jugera) remettre en perspective. Sinon, je suis moi aussi évidemment outré par les réactions violentes.
J'ai loupé la remarque suivante, en effet, et était resté sur la première intervention. C'est un tel poncif de déclasser le sujet premier d'un fil de discussion en disant "qu'il y a des choses plus importantes" qu'il me semblait important de montrer en quoi ce sujet est important.
Hydro dit :Ceci dit, rien sur la posture de Hulk sur la 2em photo ? oO (tant qu'à faire)
C'est à dire?
Le problème de ce type de sujet, c’est que chacun voit dans la réponse de l’autre, un détracteur…alors que tout le monde est plus ou moins d’accord…(ici…)
Personne pour dire “c’est n’importe quoi…”
Personne pour dire “on ne veut pas que cela change…”
Docky dit :Morgal dit :Je regarde un truc de survivalistes en ce moment, avec un homme et un femme qui ne se connaissent pas qui se retrouvent au milieu de nulle part, et qui doivent survivre 21 jours. Dans l'épisode vu hier, la femme a trouvé plus de bouffe que l'homme, qui l'a très mal vécu, d'autant plus qu'elle disait ne pas savoir chasser, alors que c'est la passion du mec. J'ai trouvé ça assez rigolo, en ce qui me concerne...
Bon, allez, je veux bien trouver ça rigolo, moi aussi. ;) Note toutefois que si ça avait été le contraire, on aurait affirmé que ton documentaire est sexiste, qu'il renforce les clichés de l'homme puissant qui chasse et de la femme versatile et susceptible. Mais bon, pas grave, dans ce sens tel que tu le rapportes, c'est la bonne vengeance tant attendue en termes d'image et de parité !
Coucou Docky,
C'est intéressant ce que tu dis sur l'inversion de la situation décrite et le fait qu'on la taxerait de sexiste. Je ne sais pas si ç'aurait été le cas, sauf évidemment si l'émission/la série appuyait fortement par la répétition ou autre sur une telle situation.
Mais autant je ne suis pas plus pour un sexisme anti-masculin, autant je pense que le problème est quand même que globalement (et pas à titre individuel de chacun et tous, mais juste d'une bonne majorité quand même), nous vivons dans une société où le sexisme est très majoritairement dirigé contre les femmes, ce qui fait que dans un cas on peut trouver la situation décrite amusante, dans l'autre moins.
Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de problème d'équité entre les sexes (enfin certains ici trouveront à redire à cette assertion, on ne doit pas vivre dans le même monde) et qu'on rie dans un cas pour râler dans l'autre, par sexisme, justement.
Enfin voilà...
Docky dit :Morgal dit :Je regarde un truc de survivalistes en ce moment, avec un homme et un femme qui ne se connaissent pas qui se retrouvent au milieu de nulle part, et qui doivent survivre 21 jours. Dans l'épisode vu hier, la femme a trouvé plus de bouffe que l'homme, qui l'a très mal vécu, d'autant plus qu'elle disait ne pas savoir chasser, alors que c'est la passion du mec. J'ai trouvé ça assez rigolo, en ce qui me concerne...
Bon, allez, je veux bien trouver ça rigolo, moi aussi. ;) Note toutefois que si ça avait été le contraire, on aurait affirmé que ton documentaire est sexiste, qu'il renforce les clichés de l'homme puissant qui chasse et de la femme versatile et susceptible. Mais bon, pas grave, dans ce sens tel que tu le rapportes, c'est la bonne vengeance tant attendue en termes d'image et de parité !
Je tiens à préciser que cette émission (pas vraiment un documentaire) n'est pas la source de mes propos sur l'évolution des carures des hommes et des femmes depuis la préhistoire. 
Il y a plein d'autres épisodes où l'homme trouve plus de bouffe, et la femme fait d'autres trucs. Mais la plupart des mecs sont assez ouverts sur les capacités des femmes, ou ceux qui commencent avec des visions un peu sexistes des capacités survivalistes des femmes acceptent souvent de revoir leurs opinions en voyant que leur partenaire n'est pas moins capable qu'eux. Dans tous les cas, ce sont des survivalistes qui ont au moins des connaissances théoriques, ou un entrainement physique (une des femmes n'avaient pas trop d'expérience de survie en tant que telle, mais était une ancienne des forces spéciales, donc très athlétique, et avec un mental solide, ce qui compense).
L'épisode vu hier avait juste le mec à la fois le plus sexiste, et le moins utile que j'ai vu dans l'émission jusqu'à présent, et qui en plus de ça était le plus fermé, jusqu'à refuser de manger les proies trouvées par la femme (bon, on parle pas de sangliers, vu qu'ils chassent à mains nues, hier c'était un crabe et un poisson...). C'est en ça que c'était rigolo. (Le fait que ce soit un chasseur, qu'on a vu en photo au début avec des gros fusils et des corps de cerfs et de dinde, et que sans son fusil, il est moins utile, ça rajoute aussi au rigolo. Il choppe quand même un serpent à la fin, mais sa façon de s'y prendre ne m'a pas convaincu non plus...)
Acathla dit :Lymon Flowers dit :Je ne moque d'aucune sexualité mais d'une tentative (à vrai dire un peu maladroite) de mettre sur le même pied deux choses vraiment très différentes. Pour être plus précis, j'ai du mal à comprendre qu'on soutienne qu'un crâne hostile en flammes ait pour but de sexualiser quoi que ce soit, même sous forme de caleçon fantasy.
Mais après tout, chacun ses interprétations. Libre à toi d'y voir une intention sexy là où tout indique (amha) une intention de souligner la force virile du barbare."La virilité désigne les caractéristiques physiques de l'homme adulte, au sens biologique, le comportement sexuel de l'homme, en particulier sa vigueur et sa capacité à procréer..."
donc comme tu le soulignes, force virile...donc sexualisation...
utilisation des même codes...
Mais je constate que comme souvent,les réponses ne sont qu'à moitié lues et mal interprétées...
Moi aussi je peux citer un (extrait de) dictionnaire, le Larousse en l'occurrence:
Littéraire. Qui est relatif à l'homme adulte : Âge viril.
Figuré. Qui témoigne de l'énergie, de la fermeté que la tradition prête au sexe masculin : Une attitude virile.
Tu détournes mes propos en choisissant le sens qui t'arrange, surtout que trois lignes de wikipedia que tu cites soulignent bien la polysémie du mot (tout comme le reste de l'article).
Je peux donc aussi te renvoyer l'ascenseur sur la lecture et l'interprétation des réponses.
Hydro dit :On parle jamais de la soumission du monde devant les USA à travers leur super héros.
... étrange.
Le féminisme, à son actuelle apogée sexiste m'exaspère, je n'ai pas envie de prendre le temps de lire, sorry.
C'est vrai.
On ne parle d'ailleurs que trop rarement de la suprématie de l'anglicisme qui se répand un peu partout (y'a des gens qui disent "sorry" sur des forums français, c'est triste), une autre preuve de la soumission du monde devant les USA.
... étrange.
Mais les trucs de super héros, ça me fait chier, comme toi j'ai pas non plus lu le topic, avoir vu les images du premier post me suffit.
D'ailleurs, lire les post d'un topic avant d'y répondre ? Voilà une bien drôle d'idée..
@ Lymon Flowers
“tradition prête au sexe masculin”…donc cliché…comme pour la femme…
et je complète la définition tirée du Larousse…3ème ligne…
“Se dit d’un homme dont l’instinct sexuel est développé”
Le ridicule de la situation de la femme qui part la moitié du corps à l’air pour affronter des squelettes est aussi ridicule que l’homme avec un truc qui doit peser des kilogrammes entre les jambes (ou cachant son organe sexuel…) et torse nu…
mais bon, tu as décidé que je n’étais pas d’accord avec toi…parce que j’élargis le propos…donc…
je peux même être comme tu le penses et faire remarquer que la lumière est dirigée sur le torse de la femme au premier plan, et du barbare…ce qui est dans les deux cas ridicules…
Les pectoraux sont dessinés, on a même le haut des abdominaux…
Mais tu as volontairement pris le parti de penser que je suis un macho et que cette image me plaisait…
je m’auto cite : “il aurait pu dès le départ éviter l’oubli du legging…et fermer un peu plus cette veste
(ou ce T-shirt déchiré…on ne sait pas trop…) c’est clair…”
et encore
“Le problème de ce type de sujet, c’est que chacun voit dans la réponse de l’autre, un détracteur…alors que tout le monde est plus ou moins d’accord…(ici…)”
Morgal dit :(...) ceux qui commencent avec des visions un peu sexistes des capacités survivalistes des femmes acceptent souvent de revoir leurs opinions en voyant que leur partenaire n'est pas moins capable qu'eux.
C'est un peu HS, mais ce serait un peu ça la différence entre le mauvais préjugé et le bon préjugé ? :D
On a tous des a priori, et je ne pense pas que ce soit un problème, mais par contre il faut effectivement que notre opinion soit capable si une 'preuve' va à l'encontre de notre croyance.
Partir du principe que statistiquement une femme sera moins 'efficace' pour une tâche relativement physique qu'un homme (qui n'est pas moi, sinon la stat s'inverse :p ) ne me semble pas illogique (quoique, le fait qu'on sélectionne des gens ayant a priori un 'entrainement' peut peut être faire varier les choses).
Mais de là a faire régime forcé pour des questions d'égo c'est un peu triste !
(enfin, quelle idée de participer à cette émission quand tu peux faire la même chose depuis ton salon en jouant aux jeux de société :D )
Cet élément a été dubunké depuis un bon moment maintenant..Au début de la sédentarisation, les femmes auraient été moins bien nourries que les hommes, ce qui aurait entrainé la différence de carrure et de force (qui serait donc conséquence et pas cause, du sexisme
Honnêtement trop de discours lié à ces sujets est une sorte de copier/coller mal ingéré/sourcé/vérifié de pensées que d'autres ont et ça se retrouve comme affirmation sur les forums et les réseaux sociaux.
Tout comme aujourd’hui de plus en plus on se rend compte que certaines sépultures de guerriers en fait étaient des sépultures de guerrières, grâce à de meilleures méthodes d’identification. Simplement avant tout cadavre de guerrier était considéré comme masculin, à cause des préjugés des archéologues.
"Elisabeth Hargrave, autrice de Wingspan, épingle l’illustration de la couverture de Tiny Epic Dungeons, "
Some fans pin up the picture too.
OK je sors.
Acathla dit :Mais tu as volontairement pris le parti de penser que je suis un macho et que cette image me plaisait...Ah mais pas du tout où as-tu lu ça ? Nous ne sommes (visiblement) pas d'accord sur d'autres points, mais comme tu le soulignes, c'est probablement le principe d'un forum internet de ne pas se comprendre. ;-)