Lord No dit : N''est ce pas le propre de l'homme d'être protecteur et la femme séduisante et maternante depuis que l'humanité est humanité ?
La réponse est facile : non.
Pour le reste, comme cela a déjà été dit, on peut se battre pour des sujets importants (égalité des salaires, accès à l'éducation...) tout en trouvant que le jeu de société pourrait faire plus d'effort en terme de représentation de la femme. Cela ne veut pas dire qu'il devrait être interdit de faire dans les jeux (ou autre oeuvre) des personnages féminins sexys et des hommes musclés, juste que ce serait bien que l'on sorte des stéréotypes systématiques et que l'on ait des représentations plus variées des hommes et des femmes. C'est plus une ode à l'imagination qu'une volonté de restreindre la créativité.
HerlockSholmes dit :On dira qu'elle "voulait faire bouger les choses". Certes, mais quoi exactement ? Et s'y prend-elle de la bonne manière ?
Lord No dit : N'y a t'il pas des combats plus prioriaires que de retirer aux boutonneux que nous sommes leur poncifs (porno en libre accès, prostitutions 2.0 etc...).
Merci messieurs, c'est parfait, surtout ne changez rien !
Vous êtes l'illustration parfaite de ce qui nous est reproché à nous, les mâles dominants, dès lors qu'on aborde ce genre de débat, à savoir:
Réaction numéro 1: "Ouais, c'est sûr, vous avez raison mais franchement, vous vous y prenez super mal. Nous on va vous expliquer ce qu'est la bonne manière pour faire avancer les choses, parce que nous on sait ?"
Réaction numéro 2: "Ouais, c'est sûr, vous avez raison mais franchement, vous pensez pas qu'il y a des combats plus importants que celui là pour faire avancer les choses ?"
En gros, le "d'accord les femmes, on vous a entendu, mais c'est quand même nous qui allons diriger votre combat", cela fait partie des trucs qu'elles veulent changer. Donc si on pouvait donner éviter de se donner en caricature et simplement les écouter...
Un peu comme simplement respecter la parole d'Elisabeth Hargrave tout simplement.
Lord No dit : N''est ce pas le propre de l'homme d'être protecteur et la femme séduisante et maternante depuis que l'humanité est humanité ?
La réponse est facile : non.
Pour le reste, comme cela a déjà été dit, on peut se battre pour des sujets importants (égalité des salaires, accès à l'éducation...) tout en trouvant que le jeu de société pourrait faire plus d'effort en terme de représentation de la femme. Cela ne veut pas dire qu'il devrait être interdit de faire dans les jeux (ou autre oeuvre) des personnages féminins sexys et des hommes musclés, juste que ce serait bien que l'on sorte des stéréotypes systématiques et que l'on ait des représentations plus variées des hommes et des femmes. C'est plus une ode à l'imagination qu'une volonté de restreindre la créativité.
Trois points qu'il faut garder à l'esprit:
Les univers imaginaires sont quasiment tous stéréotypés. C'est une façon de les rendre à la fois identifiable et différents tout en s'inscrivant dans un style. C'est aussi une simplification et un point de repère pour le public.
Les stéréotypes c'est forcément une exagération, une caricature et certainement pas une image réaliste de la vie. D'ailleurs comment avoir une image réelle d'un univers fictif?
Et les représentations de certains univers sont aujourd'hui bien plus variées qu'il y a 20 ans. Faut peut-être pas non plus oublier ce qui existe de positif.
Uphir dit : Réaction numéro 1: "Ouais, c'est sûr, vous avez raison mais franchement, vous vous y prenez super mal. Nous on va vous expliquer ce qu'est la bonne manière pour faire avancer les choses, parce que nous on sait ?"
Ce qui n'est absolument pas ce que j'ai écrit. Je vous renvoie au reste de mon message pour plus de détails.
HerlockSholmes dit :On dira qu'elle "voulait faire bouger les choses". Certes, mais quoi exactement ? Et s'y prend-elle de la bonne manière ?
Lord No dit : N'y a t'il pas des combats plus prioriaires que de retirer aux boutonneux que nous sommes leur poncifs (porno en libre accès, prostitutions 2.0 etc...).
Merci messieurs, c'est parfait, surtout ne changez rien !
Vous êtes l'illustration parfaite de ce qui nous est reproché à nous, les mâles dominants, dès lors qu'on aborde ce genre de débat, à savoir:
Réaction numéro 1: "Ouais, c'est sûr, vous avez raison mais franchement, vous vous y prenez super mal. Nous on va vous expliquer ce qu'est la bonne manière pour faire avancer les choses, parce que nous on sait ?"
Réaction numéro 2: "Ouais, c'est sûr, vous avez raison mais franchement, vous pensez pas qu'il y a des combats plus importants que celui là pour faire avancer les choses ?"
En gros, le "d'accord les femmes, on vous a entendu, mais c'est quand même nous qui allons diriger votre combat", cela fait partie des trucs qu'elles veulent changer. Donc si on pouvait donner éviter de se donner en caricature et simplement les écouter...
Un peu comme simplement respecter la parole d'Elisabeth Hargrave tout simplement.
donc soit on est d'accord à 100% avec ce qui est dit, et la manière de le dire, et les arguments donnés..?
soit on ne dit rien..?
enfin c'est ce que je comprends de ce qui est écrit.
Il existe beaucoup d’œuvres qui sortent des canons classiques. Même quand on veut les utiliser nul y a mille façons de jouer avec, de les détourner, les renverser. Il arrive parfois que cela créé d’ailleurs de nouveaux imaginaires qui seront repris, réutiliser… Les œuvres marquantes, en tout cas, celles que j’aime, ne se contente pas de creuser des sillons, mais explorent de nouvelles voies. Cela est d’autant plus important pour moi lorsque ces clichés se font au détriment d’une partie de la population. On sera tous d’accord pour dire qu’un cliché raciste est à éviter, sauf à le détourner pour en faire quelque chose. C’est pareil pour moi pour les clichés sexistes.
A noter que je suis un homme mais que je trouve par exemple ridicule les bikinis armor. Ça casse pour moi toute immersion.
Uphir dit : Réaction numéro 1: "Ouais, c'est sûr, vous avez raison mais franchement, vous vous y prenez super mal. Nous on va vous expliquer ce qu'est la bonne manière pour faire avancer les choses, parce que nous on sait ?"
Ce qui n'est absolument pas ce que j'ai écrit. Je vous renvoie au reste de mon message pour plus de détails.
C'est exactement ce que tu as écrit en nous interpellant de la sorte; "s'y prend t'elle de la bonne manière ?" avant de nous expliquer pourquoi elle avait tord (de s'y prendre de la sorte). Je te renvoie donc au reste de ton message pour plus de détails.
soit on ne dit rien..?
Je crois en effet que c'est ce qu'elles nous demandent; de nous taire, et pour une fois d'écouter ! Parce qu'elles sont encore les mieux placées pour sentir le regard que notre société porte sur elles, y compris par l'intermédiaire d'une "innocente" couverture d'une boîte de jeux.
Je vous renvoie à la notion de mansplaining qui explique assez bien le phénomène.
P.S: Je vous rassure hein, j'étais comme vous au début. "Ouais, mais c'est pas comme ça qu'il faut faire !". "Ouais, mais c'est pas le bon combat !". Et puis un jour, j'ai simplement écouté ce qu'elles avaient à dire et c'était vachement intéressant...
Si vous pensez que votre débat va changer la face du monde, je rigole doucement. Chacun y va de sa rhétorique espérant convaincre un jury aux assises. Pathétique ! Je ne suis pas sur qu’un monde iconographiquement aseptisé soit une réponse, comme je ne suis pas sur qu’il y est une solution du tout.
Aucun débat sur internet n’a jamais fait changer le monde et je ne pense pas que ce soit l’intention ici. Même faire changer d’avis un interlocuteur est difficile et il peu probable que quiconque y arrive. Mais on peut tout de même s’exprimer, ne serait ce que par ce que cela est agréable. Je ne vois rien de pathétique dans un débat.
Personne n’a défendu une iconographie aseptisée par contre. Je trouvais l’illustration moche et maladroite. Pour autant je n’ai pas de souci dans la représentation des corps nus, de la sexualité (peut être pas pour un jeu familial ;)).
Je crois en effet que c'est ce qu'elles nous demandent; de nous taire, et pour une fois d'écouter ! Parce qu'elles sont encore les mieux placées pour sentir le regard que notre société porte sur elles, y compris par l'intermédiaire d'une "innocente" couverture d'une boîte de jeux.
Je vous renvoie à la notion de mansplaining qui explique assez bien le phénomène.
P.S: Je vous rassure hein, j'étais comme vous au début. "Ouais, mais c'est pas comme ça qu'il faut faire !". "Ouais, mais c'est pas le bon combat !". Et puis un jour, j'ai simplement écouté ce qu'elles avaient à dire et c'était vachement intéressant...C'est exactement ce que tu as écrit en nous interpellant de la sorte; "s'y prend t'elle de la bonne manière ?" avant de nous expliquer pourquoi elle avait tord (de s'y prendre de la sorte). Je te renvoie donc au reste de ton message pour plus de détails. soit on ne dit rien..?
Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Mes commentaires portaient purement sur la forme du message et pas sur le fond du débat. J'estime celui-ci stérile parce que chacun a son interpretation des propos et parle de quelque chose différent : Jusqu'ici on a eu droit au sexisme dans l'heroic fantasy, l'image de la femme dans la société, dans l'imaginaire masculin et chez Tolkien, les pratiques traditionnelles telles que l'excision et j'en passe.
Puisqu'il faut simplifier, voici le sens du commentaire que vous avez cité :
Elisabeth Hargrave aurait tout simplement pointer le fait que la couverture actuelle renvoyait à des stéréotypes féminins dégradants et demander : "Serait-il possible de corriger le tir ?" Au lieu de ça, elle écrit un billet fourre-tout et conclut par l'équivalent d'un : "Non, mais en fait, vous ne seriez pas des gros sexistes ?" Pas de demande, pas de revendication, juste un coup de gueule.
Quand j'ai une réclamation a formuler auprès de quelqu'un (par exemple, un service SAV), j'évite d'insulter la personne au passage. Ca donne de meilleurs résultats. Le fait qu'Elisabeth Hargrave soit une femme et que l'on parle de sexisme ne l'exempte pas des règles de politesse élémentaires.
Je crois en effet que c'est ce qu'elles nous demandent; de nous taire, et pour une fois d'écouter ! Parce qu'elles sont encore les mieux placées pour sentir le regard que notre société porte sur elles, y compris par l'intermédiaire d'une "innocente" couverture d'une boîte de jeux.
Je vous renvoie à la notion de mansplaining qui explique assez bien le phénomène.
P.S: Je vous rassure hein, j'étais comme vous au début. "Ouais, mais c'est pas comme ça qu'il faut faire !". "Ouais, mais c'est pas le bon combat !". Et puis un jour, j'ai simplement écouté ce qu'elles avaient à dire et c'était vachement intéressant...C'est exactement ce que tu as écrit en nous interpellant de la sorte; "s'y prend t'elle de la bonne manière ?" avant de nous expliquer pourquoi elle avait tord (de s'y prendre de la sorte). Je te renvoie donc au reste de ton message pour plus de détails. soit on ne dit rien..?
Elisabeth Hargrave aurait tout simplement pointer le fait que la couverture actuelle renvoyait à des stéréotypes féminins dégradants et demander : "Serait-il possible de corriger le tir ?" Au lieu de ça, elle écrit un billet fourre-tout et conclut par l'équivalent d'un : "Non, mais en fait, vous ne seriez pas des gros sexistes ?" Pas de demande, pas de revendication, juste un coup de gueule.
Quand j'ai une réclamation a formuler auprès de quelqu'un (par exemple, un service SAV), j'évite d'insulter la personne au passage. Ca donne de meilleurs résultats. Le fait qu'Elisabeth Hargrave soit une femme et que l'on parle de sexisme ne l'exempte pas des règles de politesse élémentaires.
Bravo, tu es en plein dedans... c'est exactement ça le mansplaining ! Elle aurait du faire comme tu l'écris, parce que que toi, tu sais comment il faut faire. Tu ne pouvais mieux illustrer le concept.
Oui, écoutons et taisons nous parce qu’il n y a rien à ajouter et beaucoup à se faire pardonner.
Mais je constate qu’il y a énormément de travail encore à effectuer pour simplement accepter le fait que l’homme n est ni plus ni moins que la moitié de l’humanité.
La rhétorique ne sauvera pas le soldat Ryan.
La Révolution de 89 a commencé par les femmes. Olympe de Gouges a été sans doute la première icône de ce qu’on n’appelait pas encore le féminisme. Il y eut un beau mouvement qui prônait l égalité entre hommes et femmes. Et puis ça a dû faire peur aux hommes de perdre une partie de leur prétendu pouvoir alors ils ont préféré faire perdre la tête à celles qui s’exprimaient. Et notre bon Napoléon d en rajouter une bonne couche dans le code civil… un sacré texte à défaut d être un texte sacré.
Et comme il a été dit par ailleurs dans ce fil, on finit par découvrir que les femmes chassaient tout autant que les hommes pendant la préhistoire.
Alors bon, on va bien finir par découvrir que la terre n est pas plate…
Uphir dit : Bravo, tu es en plein dedans... c'est exactement ça le mansplaining ! Elle aurait du faire comme tu l'écris, parce que que toi, tu sais comment il faut faire. Tu ne pouvais mieux illustrer le concept.
Pas du tout. Encore une fois, contresens complet quant au sens de mon message.
Le mansplaining consiste à expliquer a une femme ce qu'elle doit penser parce qu'elle est une femme. Le fait qu'elle soit une femme ou pas n'entre absolument pas en ligne de compte dans mon opinion. J'aurais fait le meme commentaire si Jamey Stegmaier avait écrit le billet. Il est parfaitement possible d'obtenir des résultats sans insulter son interlocuteur ou recourir a des insinuations malveillantes.
Gabriel Ombre dit : La Révolution de 89 a commencé par les femmes. Olympe de Gouges a été sans doute la première icône de ce qu'on n'appelait pas encore le féminisme. Il y eut un beau mouvement qui prônait l égalité entre hommes et femmes. Et puis ça a dû faire peur aux hommes de perdre une partie de leur prétendu pouvoir alors ils ont préféré faire perdre la tête à celles qui s'exprimaient. Et notre bon Napoléon d en rajouter une bonne couche dans le code civil... un sacré texte à défaut d être un texte sacré.
J'ai un journal de 1893 dans lequel figure un article sur le féminisme chez moi. Si ca vous intéresse, je pourrais prendre une photo et la poster à titre de curiosité.
Gabriel Ombre dit :Et comme il a été dit par ailleurs dans ce fil, on finit par découvrir que les femmes chassaient tout autant que les hommes pendant la préhistoire.
Et elles ont arrêté avant les mecs ce qui prouve leur supériorité intellectuelle..
Je trouve très intéressant que vous trouviez plus à critiquer la façon dont Elisabeth Hargrave formule sa pensée qu’à discuter du fond du propos. En attendant c’est elle qui se fait harceler sur les réseaux sociaux, alors qu’elle entreprend une démarche courageuse et de plus dans un cadre professionnel, ou cela peut avoir pas mal de conséquences négatives à long terme pour elle.
Je la cite:
N’oubliez pas non plus que vous ne pouvez pas lire la plupart des pires commentaires car ils sont supprimés ou se trouvent dans des DM. Au cours des 3 derniers jours, on m’a appelé [s*], [c*], [demeurée], et plus encore.
Elle cite un commentaire d’Eric Lang
@eric_lang [certains disent:] “Mais les racistes et les sexistes ne sont pas courants dans les jeux.”
Je vous invite à lire les commentaires de toute femme ou créateur de couleur de contenu ou de jeu sur les réseaux sociaux.
Une fois que vous avez pris votre mâchoire du sol, je vous invite à les soutenir financièrement. Ils le méritent.
N’oubliez pas que vous pouvez passer à un autre fil de discussion et ne plus y penser, alors que pour Elisabeth et d’autres personnes discriminées c’est quelque chose de non optionnel, qui concerne leur être même.
Ainsi il y a des créateurs de couleur de contenu ou de jeux qui reçoivent des menaces de mort, on n’est pas dans la discussion potache.
Bref, je serais plus modeste avant de donner des leçons à EH sur comment formuler ses réflexions.
Ou un Simon ?