Dites donc, trouvez une chambre tous les deux, ça devient gênant ! 
takumi dit:Arkhanor69 dit:Le problème du KS et c est pour ca que je n y souscrit pas, c est le manque de recul, combien de jeux sur KS vendent du rêve mais se révèlent en fait une coquille creuse ?
C'est exactement le même problème en boutique, beaucoup de jeux sont très creux et profitent de buzz.
Si on pouvait éviter la mauvaise foi. L'avantage d'un jeu en boutique c'est qu'il existe, se vend et qu'on peut donc potentiellement trouver des avis de joueurs un peu partout pour savoir ce qu'il vaut.
Quand on pledge sur KS, à la base on finance une promesse. Alors y'a tout un tas de moyen de savoir si cette promesse cache un vrai potentiel ou risque d'être un pétard mouillé, reste qu'on ne peut au final, se fier uniquement à la com autour du KS pour acheter un jeu qui n'existe pas.
Moi ce qui me gène dans le KS (en général, j’ai 4 pledges à mon actif) c’est souvent la remise en question du rôle d’un éditeur.
Alors oui, de temps en temps il y a un éditeur derrière mais ça reste l’exception j’ai l’impression.
Et pour moi le KS c’est ça, qu’un particulier sorte du bois avec un projet, qu’il parvienne à s’allier avec la multitude (selon ses besoins de financement).
Un peu comme en BD (que je connais mieux), il y a des initiatives KS (et même des productions hors sentiers éditoriaux, les blogs et autres), mais le rôle d’un éditeur ce n’est pas juste avancer l’argent et s’en mettre plein les poches.
Et c’est cette disparition, du moins cet effacement, de ce métier spécifique et pas facile, qui me gène.
fred henry dit:
Et si aujourd'hui on devait chercher cette "avant garde" il semble clair pour tout un tas de raisons sociologiques que c est sur KS qu on la trouve aussi bien pour les Eurogames que pour les Améritrashs..
Là, je veux bien que tu développes. Une certaine forme d'avant-garde, certes, mais l'Avant-garde avec un grand A, je ne vois pas en quoi. Je ne m'intéresse pas des masses à ce qui se fait sur KS, je n'y vois à l'heure actuelle aucun intérêt, et surtout, je n'y ai vu aucun projet vraiment intéressant. Je me suis souvent dit en essayant un jeu : "Tiens, on dirait un jeu KS" (à savoir une belle idée, du beau matos, mais pas "fini"), pour découvrir que c'était bien le cas. Un phénomène beaucoup plus rare pour le moment dans le jeu "trad" (pas inexistant, mais pas plus qu'avant)
En fait, je ne vois pas comment un jeu qui est financé avant d'être terminé pourrait être plus abouti qu'un jeu qui a été travaillé à fond avant d'être produit ? Les acheteurs ont déjà payé l'idée, pourquoi aller plus loin ?
A l'heure actuelle, les jeux sur KS sont voués à n'exister que dans une niche, celle des backers, mais c'est tout pas plus loin. Il y a 20 ans, même le jeu plus undercore du monde pouvait exister au-delà des acheteurs fous qui l'achetaient. Je ne vois pas bien comment ce modèle peut perdurer.
Après, qu'il soit à l'origine d'une mutation profonde à tous les niveaux, OK, mais ce ne sera pas une fin en soit, ce système n'a, je pense que peu d'avenir car il est beaucoup trop auto-centré. Alors que le net existe depuis 20 ans, il ne représente pas encore la majorité des achats (je parle du commerce en général, pas du jeu en particulier). Comment un système basé sur l'achat différé pourrait s'imposer ? Ce n'est pas possible (là encore, je parle de manière générale, pas du jeu en particulier). Après, en effet, il est possible (certain ?) que le système économique mutera vers autre chose. Mais globalement, la démarche KS me semble bien trop spécifique pour être à l'avant-garde de la création (c'est même exactement l'inverse, KS est déjà bien plus mainstream qu'un créateur tradi).
Cher Monsieur Loic,
Je ne m’intéresse pas des masses à ce qui se fait sur KS, je n’y vois à l’heure actuelle aucun intérêt, et surtout, je n’y ai vu aucun projet vraiment intéressant.
Avec tout le respect que j’ai en réserve, donc, vous dites clairement ne pas vous intéresser des masses à la chose. Ok. Monsieur Fred s’intéresse énormément à la chose. Il pense, mange, boit, pisse KS. Il est à l’intérieur. Moi, je m’intéresse pas aux jeux qui sont sur KS, mais au phénomène, au fonctionne, aux lignes qui bougent. Que j’observe depuis 2 ou 3 ans maintenant. Avec des chiffres de traffic, avec des discussions de joueurs, de porteurs de projets… Et vous nous contredisez. Alors soit on est très con, soit vous êtes très fort
Je sais ce que vous allez me dire. Pas la peine 
Mais bon, on peut, avec le nez dedans se planter. Pour sûr. Mais en ce qui me concerne, je n’ai rien à y perdre à par de l’énergie et du temps de cerveau. Et ça, j’en ai plein. Mais alors en quantité astronomique.
Bien à vous
Monsieur Phal
Je vais développer :
Lorsque je parle d “Avant garde” je parle de la frange des joueurs la plus “underground” c est à dire justement ceux qui sont tellement à fond qu ils achètent “l’idée d’un jeu” plutôt que sa forme réifiée. Ceux qui sont tellement à fond qu ils “prennent le risque” de finalement recevoir une bouse infame ou pire rien du tout. L Avant garde, sociologiquement parlant c est la frange dominée du champ qui cherche à imposer sa propre vision du champ comme la vision légitime et plus légitime que la vision des “installés”. Aujourd hui le mode de consommation KS est ultra minoritaire mais montant. Et la discussion que l on a là c est exactement un débat de légitimation.
eldarh dit:
Quand on pledge sur KS, à la base on finance une promesse.
loic dit:
En fait, je ne vois pas comment un jeu qui est financé avant d'être terminé pourrait être plus abouti qu'un jeu qui a été travaillé à fond avant d'être produit ? Les acheteurs ont déjà payé l'idée, pourquoi aller plus loin ?
C'est de moins en moins le cas. Comme le dit M. Phal, on est au tout début de KS; la tendance est à une forte professionnalisation des projets.
Aujourd'hui, les jeux qui se font largement financer sur KS ont tout le travail de design et de test terminé avant la campagne, qui ne sert qu'à récupérer l'argent pour lancer la production (regarde les campagnes CMON ou Stonemaeier pour n'en citer que deux). Le gameplay est sec, les règles sont téléchargeables, il y a des videos de parties complètes, parfois un même Print and Play pour tester chez soi; les grand reviewers du web ont recu un proto pour tester le jeu et font un retour en détails (Rahdo, dicetower...); les illustrations sont faites et le design final est présenté clairement.
On ne pledge pas du tout à l'aveugle. Après, il peut y avoir encore des déceptions après quelques parties, mais comme pour un jeu acheté en boutique.
fred henry dit:Je vais développer :
Lorsque je parle d "Avant garde" je parle de la frange des joueurs la plus "underground" c est à dire justement ceux qui sont tellement à fond qu ils achètent "l'idée d'un jeu" plutôt que sa forme réifiée. Ceux qui sont tellement à fond qu ils "prennent le risque" de finalement recevoir une bouse infame ou pire rien du tout. L Avant garde, sociologiquement parlant c est la frange dominée du champ qui cherche à imposer sa propre vision du champ comme la vision légitime et plus légitime que la vision des "installés". Aujourd hui le mode de consommation KS est ultra minoritaire mais montant. Et la discussion que l on a là c est exactement un débat de légitimation.
Je trouve que cette vision de l'avant garde ne s'applique pas vraiment aux pledgeurs. Où est l'underground la dedans ?
Moi je vois surtout des gens qui achètent, très souvent, des kilos de plastiques
Ou, et là je parle plus coté BD, des gens qui ont l'impression d'avoir une relation particulière avec un auteur en le soutenant sur son projet (cf. Laurel)
eldarh dit:takumi dit:Arkhanor69 dit:Le problème du KS et c est pour ca que je n y souscrit pas, c est le manque de recul, combien de jeux sur KS vendent du rêve mais se révèlent en fait une coquille creuse ?
C'est exactement le même problème en boutique, beaucoup de jeux sont très creux et profitent de buzz.
Si on pouvait éviter la mauvaise foi. L'avantage d'un jeu en boutique c'est qu'il existe, se vend et qu'on peut donc potentiellement trouver des avis de joueurs un peu partout pour savoir ce qu'il vaut.
Quand on pledge sur KS, à la base on finance une promesse. Alors y'a tout un tas de moyen de savoir si cette promesse cache un vrai potentiel ou risque d'être un pétard mouillé, reste qu'on ne peut au final, se fier uniquement à la com autour du KS pour acheter un jeu qui n'existe pas.
Encore une fois sur certains KS, tu peux aussi lire les règles, lire les avis des joueurs qui y ont déjà joué et enfin regarder les vidéos de parties ou d'explication des règles. De la même manière qu'on choisit ses jeux en boutique, on peut choisir ses jeux sur KS. Après tu prends plus ou moins de risque. Comme quand tu achètes ce petit jeu polonais à Essen après une démo qui t'a vendu du rêve. Il existe, il est là, t'as eu les avis de gars qui l'ont testé. Tu peux quand même te planter
.
Lapinesco dit:
Moi je vois surtout des gens qui achètent, très souvent, des kilos de plastiques
Tu confonds pas KS et les 1% de KS qui correspondent a des jeux a kilo plastique (Cmon, Mantic, MCG, Monolith)... ?
J'ai vraiment l'impression que ces quelques KS qui ne sont significatifs ni en montant, ni en nombre, ni en ce qu'est un KS sont les arbres qui cachent la foret et font toute l'incompréhension entre ceux qui regardent de loin, et ceux comme fred ou phal qui eux ont un peu décortiqués le truc...
Je t'invites a mieux regarder la taille et le type de projets dans la rubrique participatif, pas juste les "big one" mais bien l'ensemble de l'offre KS
EDIT : sinon gros plus 1 sur les videos de gameplay et rulebook... on a au moins autant d'infos sur le jeux que quand on a vu une TTV pour un bon % des KS (quand c'est pas TT qui a fait leurs videos de gameplay
)
fred henry dit:Je vais développer :
Lorsque je parle d "Avant garde" je parle de la frange des joueurs la plus "underground" c est à dire justement ceux qui sont tellement à fond qu ils achètent "l'idée d'un jeu" plutôt que sa forme réifiée. Ceux qui sont tellement à fond qu ils "prennent le risque" de finalement recevoir une bouse infame ou pire rien du tout. L Avant garde, sociologiquement parlant c est la frange dominée du champ qui cherche à imposer sa propre vision du champ comme la vision légitime et plus légitime que la vision des "installés". Aujourd hui le mode de consommation KS est ultra minoritaire mais montant. Et la discussion que l on a là c est exactement un débat de légitimation.
désolé du HS mais on est vraiment dans le "spectaculaire intégré" pour reprendre l'ami Debord... je sors!
takumi dit:Comme quand tu achètes ce petit jeu polonais à Essen après une démo qui t'a vendu du rêve. Il existe, il est là, t'as eu les avis de gars qui l'ont testé. Tu peux quand même te planter
Joli parallèle et très adroit retour sur le sujet.
Lapinesco dit:fred henry dit:Je vais développer :
Lorsque je parle d "Avant garde" je parle de la frange des joueurs la plus "underground" c est à dire justement ceux qui sont tellement à fond qu ils achètent "l'idée d'un jeu" plutôt que sa forme réifiée. Ceux qui sont tellement à fond qu ils "prennent le risque" de finalement recevoir une bouse infame ou pire rien du tout. L Avant garde, sociologiquement parlant c est la frange dominée du champ qui cherche à imposer sa propre vision du champ comme la vision légitime et plus légitime que la vision des "installés". Aujourd hui le mode de consommation KS est ultra minoritaire mais montant. Et la discussion que l on a là c est exactement un débat de légitimation.
Je trouve que cette vision de l'avant garde ne s'applique pas vraiment aux pledgeurs. Où est l'underground la dedans ?
Moi je vois surtout des gens qui achètent, très souvent, des kilos de plastiques
Ou, et là je parle plus coté BD, des gens qui ont l'impression d'avoir une relation particulière avec un auteur en le soutenant sur son projet (cf. Laurel)
Parce que tu ne vois que les jeux qui font parti du top 20. Mais le très gros de KS ce sont des tous petits projets a 5000$ de jeux que tu ne verras jamais dans le commerce.
jmt-974 dit:Lapinesco dit:
Moi je vois surtout des gens qui achètent, très souvent, des kilos de plastiques
Tu confonds pas KS et les 1% de KS qui correspondent a des jeux a kilo plastique (Cmon, Mantic, MCG, Monolith)... ?
J'ai vraiment l'impression que ces quelques KS qui ne sont significatifs ni en montant, ni en nombre, ni en ce qu'est un KS sont les arbres qui cachent la foret et font toute l'incompréhension entre ceux qui regardent de loin, et ceux comme fred ou phal qui eux ont un peu décortiqués le truc...
Je t'invites a mieux regarder la taille et le type de projets dans la rubrique participatif, pas juste les "big one" mais bien l'ensemble de l'offre KS
Tu connais ça mieux que moi, je ma raccroche effectivement à ce que je vois émerger ici sur TT, un peu ailleurs sur le web, et ce que certains confrères ludiques reçoivent.
Si je mets de coté les KS :
* non jds
* non kilos de plastique
Quel serait le top 10 2014/2015, des bons trucs ?
FOOD CHAIN MAGNATE !
Oh ! Pardon…
Non je parlais en JDS mais pas des jeux a figurines… et la il y en a des dizaines dont on parle tres souvent ici
Dur de donner un top tellement il y en a, mais tu as par exemple 10" to kill, les Shem Phillips, les Tiny Epic, les Stegmaier… et j’en oublie plein plein plein… ca c’est juste des exemples dont on parle plus en jeux plus eurogame et pour lesquels on est loin de parler de kiloplastique ou autre
EDIT : comme @Khaali quoi
Lapinesco dit:
Quel serait le top 10 2014/2015, des bons trucs ?
Oula, je te suggère de poser ta question sur le forum participatif, ca mérite un fil à part entière!
Hint : j'ai vu pas mal de ces jeux dans les photos d'Essen, justement
@ Loic : quant à la question de vendre à ses client un jeu pas terminé… ben c est exactement ce que font les éditeurs classiques lorsqu ils présentent leurs version prototypales aux distributeurs à Essen ou Nuremberg. Une fois la commande passée ils continuent pourtant à travailler le jeu. D ailleurs, j en profite pour revenir sur cette histoire de prise de risque. Il ne faut pas oublier qu a l exception de la France, tous les éditeurs prévendent leurs jeux à leurs client. Dans les 2 cas la seule différence est “qui est le client” de l éditeur. Dans un cas un distributeur, dans l autre un joueur.
Monsieur Phal dit:
Avec tout le respect que j'ai en réserve, donc, vous dites clairement ne pas vous intéresser des masses à la chose. Ok. Monsieur Fred s'intéresse énormément à la chose. Il pense, mange, boit, pisse KS. Il est à l'intérieur. Moi, je m'intéresse pas aux jeux qui sont sur KS, mais au phénomène, au fonctionne, aux lignes qui bougent. Que j'observe depuis 2 ou 3 ans maintenant. Avec des chiffres de traffic, avec des discussions de joueurs, de porteurs de projets... Et vous nous contredisez. Alors soit on est très con, soit vous êtes très fort
Mais bon, on peut, avec le nez dedans se planter. Pour sûr. Mais en ce qui me concerne, je n'ai rien à y perdre à par de l'énergie et du temps de cerveau. Et ça, j'en ai plein. Mais alors en quantité astronomique.
Bien à vous
Monsieur Phal
Je sors du débat juste pour dire qu'on peut très bien se planter du fait qu'on est trop dans le projet sans avoir le recul pour se rendre compte que, justement, on est dans son monde tout seul. Par extension le fait d'être hyper pointu sur un sujet ne veut pas dire qu'on en a la bonne vision, on a juste une forte connaissance du sujet mais on peut se planter lamentablement.
Bon ceci dit moi j'y connais rien à votre sujet !
Chers tous,
Purée de bon sang de bois, j’adore cette discussion. Vraiment. D’un point de vu sociétal, elle est juste géniale. Vraiment. Je suis heureux que ce soit sur TT qu’elle est lieu. Ici. Je suis heureux de voir qu’au bout de 15 ans il y est toujours cet formidable échange d’idées, de points de vues. Même divergent. On pense. Monsieur. On pense. Au moins. On est vivant. Qu’on soit pour, contre, les deux, au rien de tout ça. On Pense !
Désolé, j’avais envie de le dire
Bien à vous
Monsieur Phal