Essen et TricTrac ???

Cher Monsieur Belboudin

Belboudin dit:
Monsieur Phal dit:
Mais bon, on peut, avec le nez dedans se planter. Pour sûr. Mais en ce qui me concerne, je n’ai rien à y perdre à par de l’énergie et du temps de cerveau. Et ça, j’en ai plein. Mais alors en quantité astronomique. :clownpouic:
Bien à vous
Monsieur Phal

Je sors du débat juste pour dire qu’on peut très bien se planter du fait qu’on est trop dans le projet sans avoir le recul pour se rendre compte que, justement, on est dans son monde tout seul. Par extension le fait d’être hyper pointu sur un sujet ne veut pas dire qu’on en a la bonne vision, on a juste une forte connaissance du sujet mais on peut se planter lamentablement.
Bon ceci dit moi j’y connais rien à votre sujet ! :)

Ben c’est un peu ce que je dis en substance. Non ? :)
Mais ce n’est pas parce que je peux me planter que je ne vais rien faire et regarder passer le train… :mrgreen:
Bien à vous
Monsieur Phal

fred henry dit:@ Loic : quant à la question de vendre à ses client un jeu pas terminé... ben c est exactement ce que font les éditeurs classiques lorsqu ils présentent leurs version prototypales aux distributeurs à Essen ou Nuremberg. Une fois la commande passée ils continuent pourtant à travailler le jeu. D ailleurs, j en profite pour revenir sur cette histoire de prise de risque. Il ne faut pas oublier qu a l exception de la France, tous les éditeurs prévendent leurs jeux à leurs client. Dans les 2 cas la seule différence est "qui est le client" de l éditeur. Dans un cas un distributeur, dans l autre un joueur.

J'ai l'impression en te lisant, surtout corrigez moi si je me trompe, que le distributeur est le maillon fort de la filière jds : il est en position de force avec l'amont et gère l'aval.
Ceci peut s'expliquer par le fait que c'est lui qui avance la tresorerie (et la prise de risque associée).
Mauvaise lecture ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Belboudin
Ben c'est un peu ce que je dis en substance. Non ? :)
Mais ce n'est pas parce que je peux me planter que je ne vais rien faire et regarder passer le train... :mrgreen:
Bien à vous
Monsieur Phal

Oui mais c'était perdu tout à la fin après le paragraphe qui rappelait combien Fred Henry savait tout sur KS et que forcément Monsieur Loic pouvait difficilement trouver à lui expliquer comment KS fonctionnait :)
Sinon belle conversation en effet :kingpouic:
Belboudin dit:
Je sors du débat juste pour dire qu'on peut très bien se planter du fait qu'on est trop dans le projet sans avoir le recul pour se rendre compte que, justement, on est dans son monde tout seul. Par extension le fait d'être hyper pointu sur un sujet ne veut pas dire qu'on en a la bonne vision, on a juste une forte connaissance du sujet mais on peut se planter lamentablement.


C'est vrai, on peut bien connaitre un sujet et se tromper. Alors que quand on n'y connait rien, on en est sûr. :clownpouic:

Cher Monsieur Belboudin,
Je ne rappelle pas comment Monsieur Fred sait tout. Je mets en parallèle quelqu’un qui dit ne pas savoir grand chose et quelqu’un dont s’est la vie en ce moment. Une mise en perspective. Après, vous prenez ça comme vous voulez. Mais par exemple, moi, si un chirurgien de la main m’explique comment il pense que vont se dérouler les opérations de la main d’ici 4 à 5 ans et qu’un type qui regarde, écoute “La maison de la Santé” sur France 2 de temps en temps me dit que lui pense que c’est pas comme ça, et bien je suis prudent et j’aurais (connement sans doute) tendance à croire plus le médecin. Pas vous ? :mrgreen: Bien sûr, le type qui regarde de loin la médecine de la main peut avoir un très bon jugement. Je ne dis pas le contraire, et le médecin spécialiste très con et très mauvais. Oui. Mais bon, en proba… :clownpouic:
Bien à vous
Monsieur Phal

Lapinesco dit:
fred henry dit:@ Loic : quant à la question de vendre à ses client un jeu pas terminé... ben c est exactement ce que font les éditeurs classiques lorsqu ils présentent leurs version prototypales aux distributeurs à Essen ou Nuremberg. Une fois la commande passée ils continuent pourtant à travailler le jeu. D ailleurs, j en profite pour revenir sur cette histoire de prise de risque. Il ne faut pas oublier qu a l exception de la France, tous les éditeurs prévendent leurs jeux à leurs client. Dans les 2 cas la seule différence est "qui est le client" de l éditeur. Dans un cas un distributeur, dans l autre un joueur.

J'ai l'impression en te lisant, surtout corrigez moi si je me trompe, que le distributeur est le maillon fort de la filière jds : il est en position de force avec l'amont et gère l'aval.
Ceci peut s'expliquer par le fait que c'est lui qui avance la tresorerie (et la prise de risque associée).
Mauvaise lecture ?

Parfaite lecture :)
khaali dit:
C'est vrai, on peut bien connaitre un sujet et se tromper. Alors que quand on n'y connait rien, on en est sûr. :clownpouic:

Ah j'aime beaucoup et je m'y retrouve fortement :mrgreen:
Et cher Monsieur Phal je crois que je tiens moi aussi à ma main :coolpouic:

Bon. Je n aurais pas du intervenir sur ce fil. Je retourne là bas. Le but n était que de discuter désolé si certains termes ont pu blesser certains.

J’aimerais bien avoir l’avis de personnes qui sont “contre” KS dans le monde ludique. Il me semble que Croc par exemple (Bruno Cathala aussi ?) ne sont pas trop fans du concept ne serait-ce que par respect pour les boutiques qui ont soutenu le secteur depuis des années. Je crois avoir entendu ça il y a quelques mois sur une émission de TV.

fred henry dit:
Lapinesco dit:
fred henry dit:@ Loic : quant à la question de vendre à ses client un jeu pas terminé... ben c est exactement ce que font les éditeurs classiques lorsqu ils présentent leurs version prototypales aux distributeurs à Essen ou Nuremberg. Une fois la commande passée ils continuent pourtant à travailler le jeu. D ailleurs, j en profite pour revenir sur cette histoire de prise de risque. Il ne faut pas oublier qu a l exception de la France, tous les éditeurs prévendent leurs jeux à leurs client. Dans les 2 cas la seule différence est "qui est le client" de l éditeur. Dans un cas un distributeur, dans l autre un joueur.

J'ai l'impression en te lisant, surtout corrigez moi si je me trompe, que le distributeur est le maillon fort de la filière jds : il est en position de force avec l'amont et gère l'aval.
Ceci peut s'expliquer par le fait que c'est lui qui avance la tresorerie (et la prise de risque associée).
Mauvaise lecture ?

Parfaite lecture :)

C'est très intéressant, et moi qui suis plus "livre" que jds, je suis surpris de ce modèle.
Dans la BD, un éditeur a un distributeur attaché, ce dernier repose sur un certain nombre de représentants qui vont aller en boutique prêcher la bonne parole et maximiser les mises en place.
L'éditeur a la main sur ce processus, c'est lui qui pilote la manœuvre.
Coté boutique, pour la plupart des gros éditeurs, il n'y a pas de pb de stock sur les bras (système d'office), en gros une librairie peut retourner ses invendus (il ya quelques regles).
Donc dans la filière du livre, le maillon fort est l'éditeur car il gère l'ensemble du processus, le vendeur a également énormément d'avantage (gestion du stock pour des raisons de place et d'étalage).
Petit corolaire, et non des moindres, l'auteur, dans la filière du livre l'auteur touche, j'ai l'impression, des droits plus importants que dans la filière du jds (entre 8 et 14% selon, grosses pincettes).

Mr Phal, il y a peutetre une bonne idée de tttv live à creuser autour d’échanges croisés entre les filières du jds et du livre, non ?

fred henry dit:Bon. Je n aurais pas du intervenir sur ce fil. Je retourne là bas. Le but n était que de discuter désolé si certains termes ont pu blesser certains.

Au contraire je vois pas en quoi quiconque ai pu se sentir blessé ? On discute, on s'oppose éventuellement dans des visions globales, ou dans des détails, on concilie des positions communes sur d'autres, bref c'est un débat qui permet à tous d'échanger et de nourrir sa vision de quelque chose (moi de base je ne vois KS que de loin et là j'apprends plein de choses). Le tout sans animosité ni agressivité, que du bonheur me concernant :)

Ha ok. Pardon. Le problème des discussion sur internet. Aucun soucis pour moi.

Bonjour,
intéressante discution, suite à un début un peu polémique.
Puis-je me permettre de présenter mon avis car il me semble que je suis en plein dedans.
Pour commencer, ce fils démarre sur un constat personnel d’un Tric Tracien qui déplore un manque de visibilité concernant Essen.
Effectivement l’espace Niouze ignore royalement l’évenement à l’époque.
Cependant une lecture attentive mentionne bien l’existance d’un premier reportage photo, de la couverture prévu par aux moins deux membres de Tric Trac, et puis le forum a bien pris le relais, de nombreuses questions sur les futures sorties, les annonces des éditeurs sont la.
En gros difficile de dire que Tric Trac ignore Essen.
Ce qui choque c’est peut-etre le manque de guirlande, de spot qui pourrait amener un peu de cette fête sur Tric Trac.
Alors, Mr Phal a répondu, et bien répondu amha, que Tric Trac n’est pas un relais évenementiel, mais plutot un outils au service des joueurs.
Il cherche, il innove, il propose une vision différente d’une simple annonce, un truc avec de la réflexion.
Ca fait pédant, mais en fait ca fait bien le job pour moi.
Je suis plutot accros aux “gros jeux de gestion qui tachent et font mouliner les neurones”. En dessous de 2h, j’ai pas le temps de m’installer, de m’immerger dans un problème pour y trouver une solution.
Alors sur la foultitudes de sorties annuelles, je cherche les perles qui correspondent à mon plaisir.
Pour cela quand Essen commence, il est trop tard. C’est avant, disons à partir de fin aout et jusqu’a fin septembre, que j’épluche tout ce je trouve sur Tric Trac et ailleurs, concernant mes futurs jeux.
Phal l’avait déjà dit les années précédentes, et je le confirme, son taf principal est en amont d’Essen.
Alors, effectivement, une fois Essen passé c’est pas fini. Il faut consolider, réflechir sur l’évolution, sur le marché du gamer, tout ca.
Mais interviewer en boucle, ressasser les mêmes infos, cherche le scoop, faire des classements aussi volatiles qu’inutiles, tout ca n’apporte pas beaucoup de valeur ajouté.
Il y aura toujours quelqu’un pour le faire, c’est amusant, c’est l’ambiance.
Aujourd’hui, j’ai une grosse commande en cours (disons un tiers de mon budget annuel) avec pour la premiere fois, des jeux pas encore sortis, mais pour tous j’ai investi beaucoups de temps à lire la règle quand dispo, à écouter les avis, bref à les choisir.
Sans les sites comme Tric Trac, je ne pourrais pas faire cela. Je serais obliger d’attendre la sortie physique, de les essayer.
Sauf que aujourd’hui ce n’est pas si simple. Tous les jeux ne sont pas forcement facilement disponibles, meme si ils sont parfaits.
Par exemple le splotter, par exemple les jeux avec un tout petit tirage initial (Ponzi scheme), par exemple ceux qui n’auront peut etre pas une distribution internationale tout de suite (Ships).
Ironiquement, Mr Fred Henry différentie les joueurs qui “suivent” Essen, et ceux qui sont plutot Kickstarter. Cette année j’ai pledgé ‘presque’ pour la premiere fois sur 3 jeux.
Pour un budget equivalent d’ailleurs. Cela apporte un peu d’eau à son moulin, même si je pense que cela restera pour moi, un mouvement complementaire de l’achat en boutique.
Pour la petite histoire, j’ai craqué pour Conan (Bravo Fred, un projet qui a fait réver même un kubipousseur acharné), Mare Nostrum (merci Phal d’avoir si bien vendu la bête), et High frontier (un jeu pile-poil pour Kickstarter).
J’ai aussi tant qu’a faire, signer sur un P500 qui sortira au mieux dans un an, mais pour un 18xx je peux bien attendre.
Alors effectivement, Kickstarter fait bouger le monde du jeu, et probablement comme Fred le signale, plutot plus pour les core Gamers que pour la grosse artillerie.
D’un autre coté, il semble évident que la population de joueurs acheteurs augmente. Fatalement, la grosse diffusion style Amazon, va monter en puissance.
Est-ce a dire que les boutiques spé vont souffrir ? Je sais pas, je pense qu’elles vont aussi évoluer. Elles peuvent accompagner certains projets Kickstarter en prenant le relais après la campagne.
Et de toute facon, toute la production ludique ne peut pas passer en crowfunding. Ca prend un temps fou, aussi bien aux créateurs qu’aux acheteurs.
Ce que je crois, c’est que le développement du jeu en particulier en France doit beaucoup à cette forme de distribution. Je crois Mr Phal quand il dit en substance, que la baisse des prix tue le marché allemand.
Nous, gamers, acteurs du monde ludique, nous devons réfléchir à ces aspects. Et je m’apercois que je n’ai pas encore mentionner tous les éditeurs (et il me semble que les pro-crowfunding négligent fortement ces acteurs).
Je crois qu’ils sont directement responsable de la qualité que nous retrouvons dans tous ces jeux. combien de projets seraient oubliés s’ils n’avaient pas régler, décorer, paufiner leurs projets.
C’est eux qui ont crée la confiance que nous accordons a nos auteurs favoris.
voila ma petite pierre a ce débat passionnant. Merci de m’avoir suivi jusqu’ici et désolé pour les fautes.

rankdar dit:
Nous, gamers, acteurs du monde ludique, nous devons réfléchir à ces aspects. Et je m'apercois que je n'ai pas encore mentionner tous les éditeurs (et il me semble que les pro-crowfunding négligent fortement ces acteurs).
Je crois qu'ils sont directement responsable de la qualité que nous retrouvons dans tous ces jeux. combien de projets seraient oubliés s'ils n'avaient pas régler, décorer, paufiner leurs projets.
C'est eux qui ont crée la confiance que nous accordons a nos auteurs favoris.

Euh, beaucoup de jeux sur KS y sont apportés par des éditeurs. Comme l'a dit Fred, les intermédiaires que supprime KS ce sont le distributeur et la boutique.
Lapinesco dit:Donc dans la filière du livre, le maillon fort est l'éditeur car il gère l'ensemble du processus.

Hello, je me permets de rebondir sur ton parallèle très intéressant entre le monde du livre et le monde du jeu. Ta description d'un éditeur en position de force fonctionne seulement... pour les très très gros poissons !
Dans la grande majorité des cas, les éditeurs moyens ou petits sont bien souvent à la merci des distributeurs/diffuseurs, qui rognent de 30 à 70% du prix du bouquin.
Afin de s'affranchir de ces coûts (ou du moins les amoindrir), certains éditeurs s'associent pour les distri ou bien, lorsqu'ils sont suffisamment importants, créent eux-même leur entreprise de distribution (exemple : la SODIS pour Gallimard).
On se retrouve finalement avec un mode de fonctionnement assez équivalent dans le jeu, poussant certains éditeurs à se charger de la distri - ou à l'inverse d'anciens distributeurs à se lancer dans l'édition. Mais encore une fois, seulement les grosses structures peuvent se le permettre.
Lapinesco dit:Petit corolaire, et non des moindres, l'auteur, dans la filière du livre l'auteur touche, j'ai l'impression, des droits plus importants que dans la filière du jds (entre 8 et 14% selon, grosses pincettes).

Yep, en gros. Mais des formules différentes commencent à pointer le bout de leur nez dans le milieu plus figé de l'édition. Nabe (quoi qu'on puisse penser de lui), tricard comme il est dans le circuit, s'auto-édite depuis quelques années et touche sur un bouquin vendu 25 euros... 20 € ! Une marge inimaginable pour tout auteur (ou même éditeur) lambda. Un lien vers un article à ce sujet : http://www.numerama.com/magazine/15324- ... ition.html
C'est un peu vers ça que tend l'aventure KS de certains auteurs/éditeurs.
Donc le monde de l'édition est loin d'être rose et reste vraiment dominé par la force de frappe des diffuseurs/distributeurs.
Par contre, je te rejoins tout à fait sur la critique d'un certain discours récent, qui tend à assimiler éditeurs et bourreaux d'auteur. L'émergence sur Amazon des ebooks auto-édités et la facilité de création et de partage des œuvres sur le net a créé une petite révolution dans l'édition, certains auteurs (souvent pas édités) clamant haut et fort leur libération du joug des éditeurs. Or, un éditeur, c'est quelqu'un qui sait en général fabriquer un livre, le corriger, voire même donner des pistes de réécriture. C'est un métier essentiel, qu'on a tendance à discréditer un peu rapidement.
Edit : je précise que je ne connais pas bien les circuits de la BD et que le rapport de force édition/distribution y est peut-être différent (mais j'en doute un peu :mrgreen: )

Je n’ai pas d’avis sur l’impact de KS dans le JDS en général et dans l’équilibre auteurs éditeurs distributeurs boutiques etc…
Ce qui me gène avec KS c’est le rapport au consommateur, et au delà du transfert du risque économique au pledgeur qui finance souvent le BFR et les investissements sans profit associé, le fait que le droit de la consommation soit court circuité.
Un peu comme Uber court circuite le droit du travail finalement.

Greffer le débat Uber sur celui du KS et de tri trac à essen ?
/popcorn

Albumine Tagada dit:
Lapinesco dit:Donc dans la filière du livre, le maillon fort est l'éditeur car il gère l'ensemble du processus.

Hello, je me permets de rebondir sur ton parallèle très intéressant entre le monde du livre et le monde du jeu. Ta description d'un éditeur en position de force fonctionne seulement... pour les très très gros poissons !
Dans la grande majorité des cas, les éditeurs moyens ou petits sont bien souvent à la merci des distributeurs/diffuseurs, qui rognent de 30 à 70% du prix du bouquin.
Afin de s'affranchir de ces coûts (ou du moins les amoindrir), certains éditeurs s'associent pour les distri ou bien, lorsqu'ils sont suffisamment importants, créent eux-même leur entreprise de distribution (exemple : la SODIS pour Gallimard).
On se retrouve finalement avec un mode de fonctionnement assez équivalent dans le jeu, poussant certains éditeurs à se charger de la distri - ou à l'inverse d'anciens distributeurs à se lancer dans l'édition. Mais encore une fois, seulement les grosses structures peuvent se le permettre.
Lapinesco dit:Petit corolaire, et non des moindres, l'auteur, dans la filière du livre l'auteur touche, j'ai l'impression, des droits plus importants que dans la filière du jds (entre 8 et 14% selon, grosses pincettes).

Yep, en gros. Mais des formules différentes commencent à pointer le bout de leur nez dans le milieu plus figé de l'édition. Nabe (quoi qu'on puisse penser de lui), tricard comme il est dans le circuit, s'auto-édite depuis quelques années et touche sur un bouquin vendu 25 euros... 20 € ! Une marge inimaginable pour tout auteur (ou même éditeur) lambda. Un lien vers un article à ce sujet : http://www.numerama.com/magazine/15324- ... ition.html
C'est un peu vers ça que tend l'aventure KS de certains auteurs/éditeurs.
Donc le monde de l'édition est loin d'être rose et reste vraiment dominé par la force de frappe des diffuseurs/distributeurs.
Par contre, je te rejoins tout à fait sur la critique d'un certain discours récent, qui tend à assimiler éditeurs et bourreaux d'auteur. L'émergence sur Amazon des ebooks auto-édités et la facilité de création et de partage des œuvres sur le net a créé une petite révolution dans l'édition, certains auteurs (souvent pas édités) clamant haut et fort leur libération du joug des éditeurs. Or, un éditeur, c'est quelqu'un qui sait en général fabriquer un livre, le corriger, voire même donner des pistes de réécriture. C'est un métier essentiel, qu'on a tendance à discréditer un peu rapidement.
Edit : je précise que je ne connais pas bien les circuits de la BD et que le rapport de force édition/distribution y est peut-être différent (mais j'en doute un peu :mrgreen: )

Je pratique effectivement plus le circuit BD, des "gros" massifiés (mais ca reste des structures à taille largement humaine) et une constellation de petits (que l'on appelle parfois de façon déformée : les indépendants).
Comme tu l'as très bien dit, des consolidations verticales sont apparues éditeur/distributeur, mais la tête reste largement l'éditeur, pour les petits et moyens, des distributeurs à vocation horizontale assurent le boulot de promo librairie/transport (sachant qu'ici le modèle "d'office' est moins répandu).
Mais le boulot d'editeur reste fondamental

Je veux bien vous croire quand vous dites que KS est l’avenir du jeu de société, mais si c’est bien le cas, j’espère qu’il y aura une évolution importante des mentalités avec … parce que pour le moment, à chaque fois que j’ai mis les pieds sur KS, j’ai eu l’impression d’être transporté dans un télé-achat mode jeux de s"ociété.
Et vas-y qu’on te matraque la comm’ à grands arguments de marchands de tapis : “tu vois ce qu’il y a dans la boîte là ? En vrai, tu devrais en avoir pour 258 euros, mais pour toi, rien que pour toi, je te le fais à 154 euros ! “
“Allez allez, dépense plus plus plus ! Plus tu dépenses et moins c’est cher !!!”
“Allez mon petit gars, ajoute encore 10 euro à ton pledge, et je rajoute dans ta boîte une extension de fou !!”
” Tu m’amènes des clients en plus ? Banco, je te fais encore une réduc!”
“Attention mon gars, c’est maintenant ou jamais ! Si tu mets pas tes sous direct dans le projet, plus jamais tu feras une affaire pareille!”
On dirait que Pierre Bellemarre est à la tête de tous les projets… et le plus effrayant c’est que ça marche… on est entraîné par la machine, porté par l’effet de masse, tous ces “co-backers” qui nous convainquent que le jeu est le top du top, celui dont on a rêvé depuis si longtemps. Et notre enveloppe gonfle… parce qu’on ne veut vraiment pas louper les exclus KS… et puis le petit add-on là, il serait vraiment top pour rendre encore meilleur ce meilleur jeu du monde…
Et quand les récompenses ne sont pas au point, que les SG sont mal adaptés, c’est l’esclandre, l’émeute, la vindicte populaire. Du coup, les porteurs de projet ont tout intérêt à manipuler le chaland, en diminuant la somme de base, en créant des SG artificiels, prévus initialement, mais ôtés du contenu de base pour faire croire aux clients qu’ils ont été débloqués grâce à leur participation…
Et le pire, c’est que les backers se transforment en vecteurs publicitaires… mais des vecteurs publicitaires ayant un intérêt commercial… On a déjà vu ce que ça pouvait donner : faux avis de complaisance, matraquage massif sur les forums etc… etc…
Bref, un télé-achat internet de 30 jours…
Et franchement, je préfère de loin aller jouer en boutique que de replonger dans cet enfer. Certes, le vendeur peut aussi me commercialiser la tête, mais il ne ressemble pas à Pierre Bellemarre :D (surtout qu’en prime, cette boutique organise tous les mardis soirs des soirées jeux, avec découvertes de nouveautés…).