Cas évident : les loups garous. Pourtant informations inégalement réparties + asymétrie des rôles+ rôles cachés.
Autre cas limite : la roulette.
Bon.
Et le Texas hold’em maçon poker la maîtresse en maillot de bain ?
grolapinos dit :fabericus dit :Moi j'en arrive à me demander où est la limite entre information cachée et résultat d'un lancé de dé.
Mais j'aurais peur de faire du mauvais esprit.Ah ben c'est sûr que si on élimine la connaissance partielle des tuiles demande à Automobile, autant lancer un dé en fin de tour...
Completement. C'est exactement ce qui se passe en pratique.
MasterMindM dit :Mais du coup, est il plus simple de déterminer si un jeu "n'est plus le même" ? Cette question me parait paradoxalement encore moins triviale que la question initiale.
Quand j'entends certaines postures concernant l'ouverture du Castillo, la reponse est bien evidemment : oui, c'est encore moins trivial.
Ah merde, on avait dit pas El Grande! 
MasterMindM dit : Je comprends l'idée. Mais c'est juste qu'instinctivement, je pense que la proportion de "cas évident" est tellement marginale que l'outil mis en place arrivera uniquement a catégoriser les jeux qui n'auraient de toute façon pas fait débat.
En theorie, je suis plutot d'accord avec toi.
En pratique, quand je vois le nombre de reponses suite au debat sur l'ouverture du Castillo genre "Ben ouais, allons-y, jouons a Pique Plume avec les tuiles visibles", je me dis que ce filtrage est utile.
Des fois, c'est bien de mettre les evidences noir sur blanc.
Honnêtement, je pense que le nombre de cas évidents est très loin d’être marginal, si on n’essaie pas à tout prix, par exemple, de dénicher une situation ultra spécifique où jouer au memory tuiles ouvertes peut avoir un intérêt.
En cherchant dans les micro recoins, on en trouvera toujours une qui contredit l’évidence générale. Mais ça restera une évidence générale. À dire vrai, ton contre exemple m’a plutôt convaincu du contraire de ce que tu voulais démontrer 
@MMM
Honnêtement, je pense que le nombre de cas évidents est très loin d’être marginal, si on n’essaie pas à tout prix, par exemple, de dénicher une situation ultra spécifique où jouer au memory tuiles ouvertes peut avoir un intérêt.
En cherchant dans les micro recoins, on en trouvera toujours une qui contredit l’évidence générale. Mais ça restera une évidence générale. À dire vrai, ton contre exemple m’a plutôt convaincu du contraire de ce que tu voulais démontrer : plus on me fournit un contre exemple tordu, plus je suis certain d’avoir raison. Oui c’est un prof de maths qui parle. Mais pas de maths.
Rodenbach dit :
Plus je vous lis plus je pense que c'est une astuce de game design pour induire certains comportements plutôt de d'autres. Mémoire et estimation à la louche plutôt que calcul pur qui casserait les échanges verbaux.
Pour moi c’e st plutôt ça la raison de cacher les éléments
comme les Pv a smallworld
+ cela permet de réduire le nb de paramètres a calculer et donc la durée de réflexion des joueurs. Jouer plus à l’instinct.
T-Bow dit :Et tu n'as pas repondu a ma question plus haut : que fais-tu du fait que les autres joueurs vont probablement tracker cette info si tu n'es toi-meme pas capable de la memoriser? Tant pis pour toi?
Les autres ne vont pas forcément bien le faire. Donc à toi de dire que toi aussi tu as compté et que tu penses que c’est différent. Mettre le flou dans la tête des gens , pour les influencer à jouer d’un côté ou d’un autre.
@grolapinos : Si ça peut te rassurer, pour moi aussi le memory fait bien partie des cas « évidents » ou retirer la mécanique de mémorisation annule completement l’intérêt du jeu
(c’en est même peut être le meilleur représentant que je connaisse)
La seule chose que je voulais souligner, c’est que le critère de sélection qui se veut objectif va toujours rester en partie subjectif.
Si je reprends l’exemple de limp plus haut sur Catane, moi ça me paraît aberrant de voir des parties ou les gens choisissent volontaire de ne quasiment jamais faire d’échange (jouer main ouverte je ne connaissais pas, mais là aussi ça me paraît absurde tellement ça perturbe la négociation et le bluff sur plusieurs aspects).
Pourtant je sais désormais d’expérience que certains joueurs apprécient le jeu ainsi (ça c’est leur droit ), mais pire, soutiennent que ça ne change pas fondamentalement le jeu.
D’où le fait d’arriver à la conclusion que l’exemple trivial, c’est celui où 99% des gens (voire 100%) seront d’accord, mais que les enjeux du débats sont les mêmes que sur un cas un peu moins triviale ou seulement 95% des gens sont d’accord.
Apres je ne veux pas faire ma mauvaise tête et casser cet élan de conceptualisation fort intéressant , je voulais juste signifier que parfois à trop gérer de cas particulier on en traite certains qui pour moi n’ont pas lieu d’être.
Ceci étant j’aimerais bien qu’on m’explique la différence entre information cachée et roulette.
Les tuiles d’automobile, faudrait que j’y rejoue, mais elles ouvraient la porte à une forme de double guessing (peut être mathématiquement bancal).
J’ai l’impression que le castillo provoque une mise en situation similaire.
fabericus dit :Les tuiles d'automobile, faudrait que j'y rejoue, mais elles ouvraient la porte à une forme de double guessing (peut être mathématiquement bancal).
J'ai l'impression que le castillo provoque une mise en situation similaire.
Pour moi, ce sont des choix d'auteur qui n'ont pas forcément trait à une manière de jouer et/ou d'appréhender un jeu propre à chacun mais à une teinte, tonalité qu'ils ont voulu donner à leur jeu pour des raisons x ou y (et qui, comme tout choix est potentiellement discutable en fonction de son approche perso, de ses attentes, etc.).
Encore une fois, on peut être en désaccord et parfaitement jouer avec le Castillo ouvert, les tuiles de Wallace non distribuées, les points découverts à Euphrat de Knizia, etc., mais ce qui est à mon sens intéressant est de se demander pourquoi/pour quelles raisons ils ont fait ces choix auxquels forcément ils ont été peu ou prou confrontés (en partant de l'à-priori que ce sont des auteurs sérieux)?
fabericus dit :Ceci étant j'aimerais bien qu'on m'explique la différence entre information cachée et roulette.
Les tuiles d'automobile, faudrait que j'y rejoue, mais elles ouvraient la porte à une forme de double guessing (peut être mathématiquement bancal).
J'ai l'impression que le castillo provoque une mise en situation similaire.
Si l'information est totalement cachee et revelee totalement d'un seul coup, effectivement c'est un jet de des a caracteristiques connues. A Automobile, tu connais min, max et moyenne et c'est tout.
Non seulement l'impact mathematique des tuiles a Automobile est quasi nul, mais surtout le coeur du jeu n'est pas la. Que la demande soit a 17 ou 25, l'objectif est de mieux ecouler que les autres joueurs. Point. Si tu ecoules mieux, la demande ne sera pas un probleme. Un peu comme gerer les actions cachees a Shogun/Wallenstein. L'objectif est de s'en sortir mieux que les autres quel que soit le resultat de l'information cachee.
C'est pour cela que je trouve les tuiles totalement hors de propos : les joueurs peuvent penser que la demande effective a de la valeur alors qu'on s'en fout. Je vois un message tres maladroit.
Pour le Castillo, je pense que c'est tres different. A la reflexion, je vois le raisonnement suivant.
Le Castillo est une region comme une autre niveau scoring. Cependant, le Castillo est une region tres differente : on peut tout le temps y envoyer des Caballeros (le roi ne peut pas y aller) et les Caballeros pourront etre reaffectes a une unique region apres avoir score le Castillo. Et donc le Castillo est vide a chaque scoring. Dans ce cadre, presenter le Castillo comme n'importe quelle autre region serait probablement mal venu. Le differencier d'une maniere ou d'une autre fait sens.
Partant de la, la solution actuelle presente plusieurs avantages : elle remplit cet objectif de differenciation tout en etant esthetique et ergonomique, et en ajoutant une barriere a l'entree (la memorisation). Sur ce dernier point, l'idee est probablement de compenser le fait que le Castillo est plus interessant que les autres regions.
Cependant, si c'est bien l'approche choisie par l'auteur, j'ai plusieurs reflexions :
- La memorisation n'est pas envisage comme un moyen de ne pas prendre en compte cette information mais comme une barriere a l'entree. Les joueurs sont censes memoriser le contenu. C'est l'objectif. Les regles me semblent clairement aller dans ce sens. J'y vois une vraie coherence d'ensemble. Dans ce cadre, une approche diletante voire interdisant la memorisation est tout aussi contraire a l'esprit du jeu tel que voulu par l'auteur que de vouloir ouvrir le Castillo. Pourtant, ce respect des regles / de l'auteur a ete brandi a de multiples reprises.
- La barriere supplementaire a l'entree (memoriser un nombre a X chiffres) me parait vraiment peu elevee, comme discute precedemment. Peut-etre que le simple principe d'avoir cette barriere suffit, cependant. Ou peut-etre que, justement, l'idee est d'avoir une barriere peu elevee pour que cela reste faisable pour une majorite de joueurs.
- Il y a probablement d'autres solutions remplissant un objectif similaire, pour un rendu different. Genre la tour de Shogun/Wallenstein (si on veut brouiller les pistes a contenu connu). Genre un chateau bas et large dans lequel on peut voir le contenu (si on souhaite juste mettre la region en avant de maniere esthetique sans ajouter de barriere).
L'auteur a choisi cette solution pour diverses raisons. Encore une fois, je vois une vraie coherence.
A la lumiere de ces reflexions, je suis pret a jouer au jeu tel que l'auteur me semble l'avoir voulu, c'est a dire Castillo ferme en memorisant. Par contre, qu'on ne vienne pas me faire chier avec l'ambiance ou le respect de l'auteur. Justement, je respecte l'auteur et je n'ai aucun doute sur le fait que l'ambiance sera la grace au Castillo (choix cache simultane de la region ou renvoyer les Caballeros). Le premier qui tente de pourrir ma memorisation j'annonce le contenu a voix haute en continu.
Je me reserve egalement le droit de jouer Castillo ouvert, ce qui me semble toujours faire sens.
Merci.
Alfa dit :T-Bow dit :Et tu n'as pas repondu a ma question plus haut : que fais-tu du fait que les autres joueurs vont probablement tracker cette info si tu n'es toi-meme pas capable de la memoriser? Tant pis pour toi?Les autres ne vont pas forcément bien le faire. Donc à toi de dire que toi aussi tu as compté et que tu penses que c’est différent. Mettre le flou dans la tête des gens , pour les influencer à jouer d’un côté ou d’un autre.
L'information a memoriser est tellement simple que je doute de l'effet d'une tentative de destabilisation.
De plus, selon ma derniere analyse, il me semble que ce n'est pas l'objectif derriere le masquage de cette information. Comme dit a de nombreuses reprises, chacun fait bien ce qu'il veut, tant qu'il ne se refugie pas derriere la banniere du respect de l'auteur
Enfin, comme annonce plus haut, si quelqu'un tente de me pourrir de maniere trop virulente, j'annonce mon calcul a voix haute. Vu que j'ai autre chose a foutre que de memoriser deux sets de valeurs juste pour tenter de pourrir les autres, vous pouvez me faire confiance pour donner le vrai resultat. Si par principe vous aurez toujours un doute voire que cette pratique est autorisee, alors pas de probleme je ferai mon calcul a voix haute. Ce sera d'autant plus facile a retenir.
T-Bow dit :
L'auteur a choisi cette solution pour diverses raisons.
[...]
Je me reserve egalement le droit de jouer Castillo ouvert, ce qui me semble toujours faire sens.
Yep et Yep! De fait, j'ai de nombreux jeux dans ma ludo dont j'ai modifié/adapté les règles parce que tout simplement ça ne me convenait pas (en ayant essayé au préalable de réfléchir (pas des plombes non plus...) à ce qui avait pu motiver l'auteur à faire ce(s) choix) et certains dont j'avais envie de modifier des trucs et au final, je m'apercevais à l'usage que c'était très bien comme ça (typiquement Carolus Magnus que j'ai joué avec de multiples variantes pour finalement revenir au jeu tel que l'avait finalisé Colovini).
@T-Bow : c’est rigolo, moi je suis persuadé d’être totalement incapable de me souvenir précisément de combien de cubes auront été posés en 15 coups étalés sur 45 minutes.
Fucking jeux asymétriques !
Ptet bien. Au pire, on compte ensemble.
Mais du coup , je me dis qu’il y a sans doute plein de jeux ou on est censé cacher qqch et où on certains ne le font pas , par erreur ou par choix.
Ils jouent un autre jeu, peut être est il meilleur pour eux ?
Désolé j’élargis un peu le sujet :
*** Perso, je n’aime pas trop les objectifs perso cachés.
je préférerai que l’on montre nos objectifs à Marco Polo, Wingspan , Little Town .
Ça m’apporterait du contrôle et je pourrais jouer en conséquence contre les autres en plus de pour moi.
mais est-ce souhaitable ? Ce serait un jeu avec avec plus de constipation neuronale, plus d’agressivité…
*** Pour en revenir aux jeux ou l’information était visible puis cachée , c’est vrai que ça me gêne d’être forcé de mémoriser
Mais je pense à plusieurs cas
1. ça me gêne (un peu)
dans The River ou Parks par exemple et ces contrats que l’on réserve face cachée .
Ou bien à Dogs of War et les soldats qu’on achète à voix haute mais qu’on planque ensuite derrière un paravent…
2. C’est indispensable
Les revenus dans Cyclades … le jeu d’enchères serait complètement broken si on ne cachait pas ses PO derrière un paravent…
3. Je sais pas trop , les deux se valent :
Les PV distribués à chaque fin de manche dans smallworld sont cachés. Alors qu’il étaient visibles dans sa première version Vinci. Dans le premier cas on ne sait pas sur qui taper , alors on hésite , ça cause autour de la table… on bluffe. On perd en contrôle ce qu’on gagne en « ambiance »
Les PV de TE ou bien YY c’est pareil. J’ai du mal à voir l’intérêt de cacher derrière le paravent avec les tuiles.
Avez vous testé les 2 options ?
Edit :
- les PV à Puerto Rico
- les défausses de stupide vautour
fabericus dit :@T-Bow : c'est rigolo, moi je suis persuadé d'être totalement incapable de me souvenir précisément de combien de cubes auront été posés en 15 coups étalés sur 45 minutes.
Fucking jeux asymétriques !
Après, c'est juste pour 5 PV. Soit peanuts sur une partie.
Govin dit :fabericus dit :@T-Bow : c'est rigolo, moi je suis persuadé d'être totalement incapable de me souvenir précisément de combien de cubes auront été posés en 15 coups étalés sur 45 minutes.
Fucking jeux asymétriques !Après, c'est juste pour 5 PV. Soit peanuts sur une partie.
Ah, non, c'est pour essayer de savoir où cet enfoiré de T-Bow peut venir me casser les pieds en parachutant ses 3 cubes. Ou quatre. Attends non. Deux ?