Alfa dit :Avez vous testé les 2 options ?
Oui. J’ai joué à Euphrat aussi bien en score caché (la grande majorité de mes parties en live) qu’en score ouvert (en particulier mes parties online en tour par tour à l’époque où le jeu était jouable sur BGG…
). Les 2 options sont très bien et procurent des sensations et approches sensiblement différentes. Mais le jeu reste toujours tendu, intéressant et rigolo.
Je confirme pour T&E, mais je préfère très largement les points visibles. T&E propose déjà plusieurs défis subtils et complexes (placement, gestion du hasard, diverses interactions directes…), la part d’incertitude des points cachés ne m’apporte aucun plaisir de jeu supplémentaire, plutôt de la frustration.
Je n’ai pas assez (ou pas du tout) d’expérience des autres jeux que tu cites pour en parler.
Mais on peut en évoquer d’autres. Quelques idées en vrac.
Puerto Rico : se joue à points cachés. Honnêtement, je n’ai jamais essayé points visibles, je crois que ça ne changerait pas vraiment le jeu. C’est un bon exemple de jeu où l’on peut penser que l’auteur a choisi de limiter l’AP, mais mon petit doigt me dit que même points visibles, le jeu serait presque le même à 4 ou 5 joueurs. Ce serait peut-être moins vrai à 3 joueurs. À deux joueurs, cacher les points est presque un non-sens.
Through the Ages : déjà évoqué. Main civile et défausse ouvertes, main militaire cachée, c’est la bonne façon de jouer. Inutile d’insister. Toute tentative de contradiction est vaine.
Galaxy Trucker : voilà un autre jeu intéressant, car une très large partie des péripéties est cachée mais consultable, au prix d’une légère perte de temps et d’un effort de mémoire. Bon, je n’ai pas le courage de l’analyser là maintenant, mais ça vaudrait clairement le coup de s’y pencher sérieusement.
Lords of Xidit (Himalaya) : déjà évoqué. Le principe des trois majos différentes est finalement très intéressant : l’une est à info visible (la magie), la seconde à info partiellement cachée avec mémoire (les bardes, tous visibles sauf ceux de la région centrale), la troisième à info entièrement cachée avec mémoire (la thune). Selon l’ordre dans lequel les trois décomptes sont évalués, la partie change pas mal de nature. Et bien sûr, il y a les recrues, cachées avec possibilité de mémoire (et les decomptes intermédiaires qui permettent de se remettre à jour, si toutefois les gens décident de montrer leur main). Voilà un jeu sur lequel il serait certainement rigolo de se pencher également.
Ricochets Robots : il faut jouer avec objectifs cachés pour mon fils cadet et ouverts pour tous les autres joueurs, sinon le jeu n’a aucun intérêt.
Pour Puerto Rico à deux on sait combien il y’a dans le pool de départ et on sait combien on a… C’est juste chiant de recompter ce qu’il reste mais on a juste une toute petite soustraction à faire. Sans compter que c’est la seule donnée de l’adversaire cachée. On peut suivre.
Et d’ailleurs sur BGA la stat du nombre restant est clairement visible. C’est la bonne façon de jouer à deux 
Oui c’est pas faux. C’est donc complètement un non-sens.
grolapinos dit : Ricochets Robots :Fixed.il faut jouer avec objectifs cachés pour mon fils cadet et ouverts pour tous les autres joueurs, sinonle jeu n'a aucun intérêt.
N’oublions pas que Puerto n’a pas été conçu comme un jeu 2j et que ce mode a été rajouté à la fin à la demande de l’éditeur.
C’est rigolo je m’y colle.
R4tG :
A chaque tour le choix d’action des adversaires est caché. Peut on le rendre visible ? Non puisque ce choix est simultané. Il est donc superfétatoire de jouer face caché, autant jouer directement face visible en criant “3-2-1-*nom de l’action choisie”. En plus ça ajoute de l’ambiance. Surtout sympa en convention ou bar à jeu.
Autre information cachée : l’ordre de sortie des cartes. Est-il possible de faire quelque chose de cette information ? Non puisqu’on ne peut prévoir l’ordre de pioche, les actions de chacun étant inconnues (cf. Supra). Il est donc inutile de cacher cette information aux joueurs, et il est manifestement plus pertinent de jouer avec la pioche face visible, en arrangeant un rivière de cartes (quitte à sortir une ou deux allonges).
De même, il faut évidemment jouer défausse étalée pour éviter de devoir faire l’effort de déduire qu’une carte d’intérêt y est du fait de son absence des tableaux / de la rivière.
Reste le cas des productions. C’est vrai. Vu que la rivière est face visible, les jouer face cachée sous les cartes serait totalement contre productif (information connue mémorisable cachée). Il faut donc trouver une alternative, par exemple en les posant sur la tranche.
Trop bien. Quand j’ai 5 minutes je passe au jeux de draft.
J’ai reveille le troll. Grave erreur.
Les jeux de draft :
Information partiellement connue (encore une f*cking symétrie semi-asymétrique), je connais une des cartes que je refile et je peux tenter de déduire ce qui a été pris en fonction de ce qui manque dans ce qu’on me donne. Mais pas moyen de garder l’info connue visible sans la révéler aux autres, aïe aïe aïe. Bilan, on contrôle rien. Il y a de l’information semi connue inégalement répartie cachée, le souk.
Cas particulier à deux joueurs : la seule carte inconnue sera la première choisie par chaque joueur, à garder en main donc. Toutes autres peuvent être posées face visible devant chaque joueur, ça ne change rien au jeu (attention ce paragraphe était sérieux).
Conclusion, à deux joueurs, sushi draft c’est presque comme Puerto. Autant jouer au plus rapide : ça fait plus de parties (pour ceux qui comptent leurs stats).
Concernant le draft, tu oublies egalement les cas de defausse, finale ou simultanee (au moment du choix). Les x dernieres cartes ne sont pas draftees (defausse finale), ou chaque fois qu’on drafte on garde x, on defausse y et on passe le reste (defausse simultanee).
Effectivement, en draft standard a deux joueurs, seule la premiere carte est inconnue. Et encore, en supposant que tout le pool n’est pas drafte, c’est a dire s’il n’y a pas de defausse. Si l’integralite du pool est distribue au draft, les joueurs connaissent tout.
L’interet majeur du draft me semble etre avant tout un systeme de choix simultane, ou tu ne peux savoir ce que l’autre a choisi avant de faire ton choix.
Un cas amusant, pour titiller Grolapinos (et Fabericus).
Je joue a Sekigahara avec cartes Loyaute visibles dans la defausse. Ces cartes cochent toutes les cases : info totalement connue, tres importante, facile a retrouver et a rendre visible. Donc visible.
Le nombre d’atouts a la coinche me semblent etre dans la meme situation. L’info est totalement connue, tres importante (probablement la plus importante du jeu avec l’atout maitre) et facile a retrouver. Seul difference : pas evidente a rendre visible. Conclusion : cette information doit etre memorisee uniquement parce qu’elle est compliquee a rendre visible de maniere ergonomique? J’en ai bien l’impression.
Toujours sur la coinche, l’information cachee reste quand meme une vaste blague.
Je sais pas vous, mais par chez nous il y a tellement de parlante que beaucoup d’informations cachees sont rendues publiques, violant les regles de communication du jeu. Bien entendu, nous ne depassons pas certaines limites admises tacitement, genre donner un detail precis sur sa main de maniere non-ambigue (j’ai le 9 de trefle).
Cela ne change rien au fait qu’une partie du plaisir a la coinche consiste a violer gentiment les regles sur l’information cachee.
Concernant TTA, je suis vraiment partage.
Je pense qu’il est interessant de savoir ce qu’il reste dans la pioche civile. Il y a d’autres infos potentiellement importantes, comme le nombre de cartes militaires d’un age donne dans la main d’un joueur ou le nombre de cartes defense dans la defausse.
Globalement, j’ai l’impression que l’information cruciale concerne le militaire et les cartes civiles encore a venir. Le jeu devrait peut-etre aborder ces informations de maniere differente. Montrer plus et mieux. Dans ce cadre, je pense que la main civile visible n’est qu’une solution partielle et indirecte a ce probleme, mise en place non pas parce qu’elle traite directement le probleme mais parce qu’elle est simple a mettre en place tout en ameliorant la situation sur ces deux points a la fois.
J’ai jamais joué à Sekigahara, c’est dommage. Il me semble pourtant en avoir choppé une boîte à vil prix pour quelqu’un jadis.
Pour voir les atouts à la belote il suffit de jouer plis gagnés ouverts mais franchement à la belote ce qui est fun c’est quelqu’un se plante et quand s’engueule.
fabericus dit :Pour voir les atouts à la belote il suffit de jouer plis gagnés ouverts mais franchement à la belote ce qui est c'est quelqu'un se plante et quand s'engueule.
Non, parce que tu devoiles beaucoup plus d'informations que celle dont je parle. Je ne parle que du nombre d'atouts restant en jeu.
De plus, plis ouverts n'est pas une maniere ergonomique de presenter cette info, vu que tu ne peux pas rearranger les defausses pour isoler les atouts. Dans cette proposition, l'info recherchee est noyee au milieu de plein d'autres infos non-pertinentes et est non centralisee (il faut separer les plis de chaque camp).
Donc non, il ne suffit pas de jouer plis gagnes ouverts pour rendre cette info visible.
Il me semble egalement que les rigolades/engueulades ne sont jamais le resultat d'un rate sur le compte du nombre d'atouts restant en jeu. Perso, une erreur comme celle-la a plutot tendance a gacher une donne, quel que soit le camp qui la commet.
Les rigolades/engueulades trouvent pour moi leur source dans l'information cachee impossible a connaitre avec certitude (malgre les annonces et la parlante), donc la repartition des cartes entre les mains des joueurs.
J'ai tendance a croire que les rates de memorisation, meme sur d'autres infos que le compte des atouts, ne sont qu'une source secondaire de poilade, assez loin derriere la repartition des cartes.
Mais qu est ce que l humour monsieur T-bow.?
noisettes dit :Mais qu est ce que l humour monsieur T-bow.?
Ah tiens c'est vrai, il faut faire une grille pour ca aussi.
Je reviens.
noisettes dit :Mais qu est ce que l humour monsieur T-bow?
PAUVRE FOU !!
Tu as ouvert le... NON NON AAAAAAAAAAA
Je ne vois pas la différence entre les atouts et les autres cartes. Quand tu annonces avec un minimum de panache et d’ambition tu as très vite besoin de te souvenir si ton 8 de trèfle est maître.
Après tu as le droit de jouer petit bras, c’est une question de style personnel.
fabericus dit :Je ne vois pas la différence entre les atouts et les autres cartes. Quand tu annonces avec un minimum de panache et d'ambition tu as très vite besoin de te souvenir si ton 8 de trèfle est maître.
Après tu as le droit de jouer petit bras, c'est une question de style personnel.
Je conseille la variante pour ne jouer que les mains coinchées. Si pas de coinche, le camp preneur marque l’annonce
Ooooh. J’aime mieux celle là que celle avec les atouts joués visibles ^^
Ça pose la question de tous les jeux où on récupère des ressources en fait. Selon toi T-Bow, tu jouerais tout avec l’intégralité des ressources visibles ?
Catane par exemple, tu ne ferais qu’un mélange des ressources au moment où tu joues le voleur ? Car en effet tu peux noter toutes les prises et les dépenses des joueurs et connaître la main exacte de tous les joueurs à tout moment