J'ai un peu décroché en me demande tout à coup quel était le but de toutes ces interrogations, leur finalité ...
Rodenbach dit :[...] Et d'ailleurs sur BGA la stat du nombre restant est clairement visible. C'est la bonne façon de jouer à deux
Prendre BGA en exemple n'est pas super génial je trouve. Cependant, BGA permet d'identifier les nombreux jeux qui rentrent dans ce critère de réflexion. J'ai un ami qui est aussi un peu maniaque de l'information cachée inutile & qui est à l'origine de demandes de quelques aménagements sur certains des jeux qu'on y trouve, souvent sous forme d'option qu'on peut activer lors d'une configuration de partie & où on peut avoir les informations -dites cachées- visibles en permanence, notamment Stupide vautour (où toutes les cartes jouées précédemment par tout le monde peuvent être consultées) & quelques autres jeux. Seulement, pour la plupart de ces jeux, ces aménagements ne sont pas déconnants puisqu'il est possible de retrouver toutes se informations en prenant le temps de remonter tout le résumé d'une partie, du coup, rendre tout visible permet de mettre a égalité ceux qui ne veulent pas perdre dix minutes à remonter le fil d'une partie & les fainéants du cerveau, mais cela change souvent les façons de jouer.
Je vais tâcher d’être un peu plus direct que mes tentatives précédentes.
A part quelques cas très particuliers, le problème soulevé m’apparaît globalement très marginal. Et les quelques expériences de pensée évoquées ici (et pas mal que je vous épargne) tentent à montrer que chercher à le résoudre tourne rapidement à l’absurde.
L’exemple de la belote est assez parlant à cet effet.
Je ne nie pas que des exemples précis existent (les PV à PR 2 joueurs, des cartes defaussées dans des jeux que je ne connais pas). Mais tenter de généraliser et théoriser les propriétés d’un ensemble disparate de cas particuliers est une entreprise dont l’intérêt m’échappe un peu.
Le fait que le jeu en ligne exacerbe le problème est beaucoup plus révélateur. Je propose d’explorer plutôt l’hypothèse suivante : ce sont les conditions et les enjeux de la partie plus que les règles ou l’ergonomie du jeu le facteur majeur.
fabericus dit :Pour voir les atouts à la belote il suffit de jouer plis gagnés ouverts mais franchement à la belote ce qui est c'est quelqu'un se plante et quand s'engueule.
Donc non, il ne suffit pas de jouer plis gagnes ouverts pour rendre cette info visible.
Une seule réponse : cat in the box. (4 pistes, 32 marqueurs - ou 28).
Pour la poilade, elle est généralement le résultat d'une erreur, mais surtout de communication. La belote c'est un peu comme compatibility. Pour la source de fun.
@janabis je ne voulais évoquer BGA ni comme exemple ni pour étayer mon propos. C’était plus informatif et pour dire qu’ayant eu l’occasion d’y jouer avec des stats ouvertes, c’était vraiment mieux en terme d’'expérience utilisateur. Maintenant je dois quand même confesser que sur BGA j’y ai joué en différé avec le temps de réfléchir aux coups. Dans mes parties sur table, c’est peut être pas plus mal pour mon adversaire que j’aie la flemme de compter les jetons PV avant les derniers tours.
fabericus dit :Je ne vois pas la différence entre les atouts et les autres cartes. Quand tu annonces avec un minimum de panache et d'ambition tu as très vite besoin de te souvenir si ton 8 de trèfle est maître.
Après tu as le droit de jouer petit bras, c'est une question de style personnel.
Je ne parle pas de rendre les atouts visibles mais uniquement le nombre d'atouts restant en jeu. Sans dire lesquels. Si tu ne vois pas la difference entre les atouts et les autres cartes, je pense que tu peux arreter de jouer a la coinche. Et tout autre jeu de pli avec atout.
petezahh dit :Ça pose la question de tous les jeux où on récupère des ressources en fait. Selon toi T-Bow, tu jouerais tout avec l’intégralité des ressources visibles ?
Catane par exemple, tu ne ferais qu’un mélange des ressources au moment où tu joues le voleur ? Car en effet tu peux noter toutes les prises et les dépenses des joueurs et connaître la main exacte de tous les joueurs à tout moment
Je n'ai pas joue a Catane depuis bien longtemps. Difficile pour moi d'analyser pour le coup. Je ne vois comment on peut faire autrement que du cas par cas. Comme le dit Fabericus, si ca se trouve il n'y a que tres peu de cas interessants a traiter. Je n'en suis pas convaincu, vu que nous avons deja reussi a trouver pas mal de cas sympas, comme Automobile, Ra ou TTA.
Du coup 1d8 suffit. Si tu veux j’ai des dés pour se souvenir de la couleur de l’atout. Cette information est cachée une grande partie de la donne elle aussi (alors que pourtant elle est donnée et mémorisable). Comme le fait remarquer grolap’ connaître le nombre d’atouts sans savoir qui coupe où est une information très incomplète.
Il faut donc aussi la petite carte individuelle avec 4 emplacements. Décidément CitB.
fabericus dit :A part quelques cas très particuliers, le problème soulevé m'apparaît globalement très marginal. Et les quelques expériences de pensée évoquées ici (et pas mal que je vous épargne) tentent à montrer que chercher à le résoudre tourne rapidement à l'absurde.
Si par peu de cas / tres marginal, tu veux dire que la plupart des analyses vont aboutir a la confirmation de la pertinence du choix de l'auteur/editeur, ca me parait normal. Partant du principe que ces gens savent ce qu'ils font, un outil d'analyse est cense le confirmer. Au-dela de rares cas ou l'approche pourrait avoir ete ratee (exemple potentiel : les tuiles demande a Automobile), l'interet de l'outil est de comprendre les choix sur les jeux existants, de pouvoir faire ses propres choix et de valider des approches alternatives (exemple potentiel : masquer les valeurs des disques Soleil restants en jeu a Ra).
Pour la poilade, elle est généralement le résultat d'une erreur, mais surtout de communication. La belote c'est un peu comme compatibility. Pour la source de fun.
Et la communication a pour objectif de? Partager les informations cachees, ici le contenu de la main des autres joueurs. Ou, dit autrement, la repartition des cartes entre les joueurs. C'est gentil de confirmer ma position.
fabericus dit :Du coup 1d8 suffit. Si tu veux j'ai des dés pour se souvenir de la couleur de l'atout. Cette information est cachée une grande partie de la donne elle aussi (alors que pourtant elle est donnée et mémorisable). Comme le fait remarquer grolap' connaître le nombre d'atouts sans savoir qui coupe où est une information très incomplète.
Il faut donc aussi la petite carte individuelle avec 4 emplacements. Décidément CitB.
Sinon, pour mes autres remarques ?
Un D8 est une solution ergonomique tres moyenne, voire a chier. Elle oblige a du materiel et des manipulations supplementaires qui ont pour unique interet de donner cette information. J'ai eu exactement le meme probleme avec les pistes supplementaires pour Automobile, qui donnent le nombre de voitures actuellement produites par marche, avec le min/max/moyenne en surimpression. Ca a l'air top, c'est une information tres importante qu'on recompte plusieurs fois par partie. Et pourtant, mon experience montre que personne ne veut se faire chier avec matos + manip additionnelles. CitB a fondamentalement besoin de ce matos supplementaire, sinon impossible de faire tourner le jeu. Ils en tirent le maximum, et c'est top. Le Castillo a El Grande ou les PVs a Tigre & Euphrate sont extremement faciles a ouvrir avec une ergonomie d'excellente facture. L'ouverture de l'information doit s'accompagner d'une excellente ergonomie. Sinon, c'est voue a l'echec. D'ailleurs, il doit arriver assez souvent que l'information est cachee non pas parce qu'elle doit etre cachee mais parce qu'il serait impossible de la rendre visible de maniere ergonomique.
Pour en revenir au nombre d'atouts restants, c'est pour la premiere information a retenir. Si tu ne retiens pas celle-la, toutes les autres deviennent foireuses parce que sujet a coupe. Elle a beau etre partielle, elle est primordiale pour faire quelque chose des autres informations. Nous sommes d'ailleurs deja tombes d'accord sur le fait qu'elle tres partielle plus haut dans ce sujet. Grolapinos avait etabli une liste non-exhaustive des infos a retenir pour jouer a un bon niveau. Encore une fois, ca ne change rien au fait que si tu ne retiens pas celle-la, tu peux oublier les autres.
fabericus dit :Ra je n'ai strictement rien panné à ce que tu racontais.
J'ai tente de voir ce que donnerait "cacher les disques Soleil", ceux qui permettent de miser. L'analyse dit que c'est foireux. J'ai ensuite tente de voir ce que donnerait "cacher les valeurs des disques Soleil encore disponibles pour miser". L'analyse semble dire que ca se tente.
Fabericus maitrise a la perfection l’art de troller tout en ayant une veritable reflexion de fond. C’est donc un piege/humour/ironie, mais pour faire reflechir.
Ah ok. sion pour répondre à fabericus, on a quand même cité au moins une dizaine de jeux où l’info est d’abord visible puis cachée (ElGrande, TE, Smallworld, Cyclades …)
Et aussi notez que j’ai exhibé au moins 1 exemple qui montre la nécessité de cacher après avoir montré (cyclades). Donc pourquoi pas d’autres ?
merci d’ailleurs d’avoir cité Puerto Rico (pour lequel je cache les points , sauf à 2j) et Stupide Vautour (pour lequel je montre les cartes défaussées)
Difficile de répondre a la question ( pour moi ) de savoir si c’est bien ou pas de cacher une info déjà montrée , mais j’ai l’impression que ça se résume souvent à analysis paralysis vs. Ambiance.
Perso je cache à Puerto Rico pour éviter que les joueurs ne perdent du temps à vérifier.
Perso je montre à stupide vautour pour éviter que les joueurs ne perdent du temps à se souvenir.
J'ai un peu décroché en me demande tout à coup quel était le but de toutes ces interrogations, leur finalité ...
Rodenbach dit :[...] Et d'ailleurs sur BGA la stat du nombre restant est clairement visible. C'est la bonne façon de jouer à deux
Prendre BGA en exemple n'est pas super génial je trouve. Cependant, BGA permet d'identifier les nombreux jeux qui rentrent dans ce critère de réflexion. J'ai un ami qui est aussi un peu maniaque de l'information cachée inutile & qui est à l'origine de demandes de quelques aménagements sur certains des jeux qu'on y trouve, souvent sous forme d'option qu'on peut activer lors d'une configuration de partie & où on peut avoir les informations -dites cachées- visibles en permanence, notamment Stupide vautour (où toutes les cartes jouées précédemment par tout le monde peuvent être consultées) & quelques autres jeux. Seulement, pour la plupart de ces jeux, ces aménagements ne sont pas déconnants puisqu'il est possible de retrouver toutes se informations en prenant le temps de remonter tout le résumé d'une partie, du coup, rendre tout visible permet de mettre a égalité ceux qui ne veulent pas perdre dix minutes à remonter le fil d'une partie & les fainéants du cerveau, mais cela change souvent les façons de jouer.
dans le cas de stupide vautour, les cartes précédemment jouées sont visibles de tous c'est écrit dans la règle
on peut jouer avec les cartes utilisées face cachées mais c'est une variante
avec les cartes visibles il reste toute la partie guessing qui fait (pour moi) le sel du jeu
