Euh ... non. Il me semble que c'est uniquement la dernière carte jouée qui est visible ... empilée sur les précédentes.
Ah tiens merci janabis , je ne suis pas sûr d’avoir la même règle , mais ça confirme mon sentiment alors que je pensais mal jouer.
en effet je préfère qu’on se concentre sur la partie bluff que sur une éventuelle partie mémorisation.
Tout ceci m’amène assez naturellement au bridge.
J’en ai fait quelques manches il y a un quart de siècle. Je serais assez intéressé d’avoir votre opinion sur l’information dans ce jeu si vous êtes un peu plus expérimentés que moi !
Janabis dit :Euh ... non. Il me semble que c'est uniquement la dernière carte jouée qui est visible ... empilée sur les précédentes.
je confirme. Encore une information cachée inutile, puisqu'il est facile de se souvenir des cartes jouées par les quatre autres adversaires.
Govin dit :Janabis dit :Euh ... non. Il me semble que c'est uniquement la dernière carte jouée qui est visible ... empilée sur les précédentes.je confirme. Encore une information cachée inutile, puisqu'il est facile de se souvenir des cartes jouées par les quatre autres adversaires.
Facile !? ... Tu arrives facilement à te remémorer de plus d'une quarantaine de cartes ?! (Car il faut en plus se souvenir des cartes suricates.) Quelques-unes, les plus importantes, ok (comme la Belote où tu ne retiens que le nombre d'atout passés), mais toutes, & en sachant qui a joué quoi, ce serait énorme. Après que quelques-uns s'en sentent capables, une petite poignée, je ne dis pas, mais faut quand même se dire que la trèèèès grande majorité des joueurs ne le sont pas & ne s'y essayent même pas. Entre ma belle-famille, mes amis & mon groupe de joueurs (ce qui doit faire une bonne cinquantaine de personnes), s'il y en a deux ou trois qui pourraient s'y essayer, je pense que c'est le bout du monde. Entre ce qui est mathématiquement possible & ce qui est humainement possible, je pense qu'il y a parfois un gouffre ... gouffre que le tableau de T-Bow ne prend pas en compte, il me semble.
Tu te fais une grille dans ta tête, et tu coches mentalement les cartes jouées par les autres.
Ce n'est pas vraiment la manière qui m'interpelle, mais plus le nombre de personne capable de cela ?
A peu près tous les joueurs de belote et de tarot.
J’ai bien connu un bridgeur. Un bon, vraiment, genre champion de France et d’Europe, vice-champion du monde.
À la fin d’une session (5h, 6h… Je ne me rends pas compte) il était capable d’avoir ce genre de conversation avec son partenaire : “à la deuxième table, quatrième donne, tu entames 8 de trèfle sur la deuxième levée alors que je t’ai annoncé une longue à la dame à carreau et qu’on sait qu’il y a un as de pique second ou troisième au sud…”.
Oui, il était capable de réciter l’intégralité de toutes les levées. Toutes.
Tout ça pour dire que la grille de T-Bow doit s’adapter aux capacités de mémorisation de chacun. Ça ne l’invalide pas.
Unetelle, avec un simple stylo, est capable de faire des choses extraordinaires, alors que j’ai déjà du mal à écrire lisiblement. Ça ne nous empêche, ni l’un ni l’autre, d’utiliser le même stylo.
Donc
joueurs plutôt que jeu
parties plutôt que règles.
contingence plutôt que déterminisme
expérience plutôt que théorie
Le ludisme est un existentialisme.
C’est beau
Euh ... alors non, si je prends les quatre-vingt joueurs de belote du club de mon village, la grande majorité va compter les huit atouts, à la rigueur les as aussi, mais quasi aucun ne va te retenir toutes les cartes.
Je ne dis pas que personne n'en est capable, comme le cas de cet ami joueur de bridge, mais les cas que vous me citez ne me semblent être qu'une infime minorité. Moi je parle de la trèèès grande majorité des joueurs lambdas. Je ne dis pas que cela invalide la grille de T-Bow, juste qu'elle n'en tient compte.
Janabis dit :Govin dit :je confirme. Encore une information cachée inutile, puisqu'il est facile de se souvenir des cartes jouées par les quatre autres adversaires.
Facile !? ... Tu arrives facilement à te remémorer de plus d'une quarantaine de cartes ?! (Car il faut en plus se souvenir des cartes suricates.) Quelques-unes, les plus importantes, ok (comme la Belote où tu ne retiens que le nombre d'atout passés), mais toutes, & en sachant qui a joué quoi, ce serait énorme. Après que quelques-uns s'en sentent capables, une petite poignée, je ne dis pas, mais faut quand même se dire que la trèèèès grande majorité des joueurs ne le sont pas & ne s'y essayent même pas. Entre ma belle-famille, mes amis & mon groupe de joueurs (ce qui doit faire une bonne cinquantaine de personnes), s'il y en a deux ou trois qui pourraient s'y essayer, je pense que c'est le bout du monde. Entre ce qui est mathématiquement possible & ce qui est humainement possible, je pense qu'il y a parfois un gouffre ... gouffre que le tableau de T-Bow ne prend pas en compte, il me semble.
Je pense que Govin est l'un des comptes alternatifs de Fabericus.
Ma grille le prend en compte, via le critere 2) "retrouvable". Comme tous les autres criteres, le "retrouvable" va varier enormement d'une personne a une autre.
Il y a peut-etre un critere d'accessibilite qui manque. Si avoir une memoire de bridgeur te permet d'exploser tes adversaires, il faut au minimum en etre conscient a la conception et a l'achat. Ca donne un jeu probablement assez elitiste. Le bridge est probablement le jeu le plus elitiste que je connaisse.
En fait, il n'y a pas besoin de critere supplementaire. Il faut simplement prendre en compte le public vise lorsqu'on passe a travers la grille.
De mon cote, je trouve que les points a T&E sont deja tres bordeline niveau effort de memoire sans devoir adopter une posture mutique.
Un tres bon exemple de public vise pourrait etre Ra, justement.
Jouer en cachant les valeurs des disques solaires dispo doit probablement rendre le jeu plus accessible, moins prise de tete. Le cout est une perte de controle sur le deroulement des encheres, et donc sur la decision de les declencher.
Ca n’est ni bien, ni mal. C’est juste une experience de jeu differente, adaptee a un public, des envies differentes. En supposant que ca ne donne pas un truc complement foireux.
J’essaierai a l’occasion, en famille.
Avant qu’on me tombe dessus, le Castillo reste un sujet different.
Autant memoriser la repartition des disques solaires entre les joueurs a Ra me parait non-raisonnable d’autant plus pour le public vise, autant memoriser le contenu du Castillo a El Grande me parait beaucoup plus simple d’autant plus pour le public vise.
El Grande me parait etre un bon cran au-dessus que Ra niveau poids, ce que BGG confirme (2.3/5 pour Ra vs. 3/5 pour EG).
Pour rappel et comme signalé à plusieurs reprises El Grande a eu le SdJ. Comme Rummikub.
Donc pour le public visé faut relativiser un poil.
fabericus dit :Pour rappel et comme signalé à plusieurs reprises El Grande a eu le SdJ. Comme Rummikub.
Donc pour le public visé faut relativiser un poil.
Il y a combien d'annees? Aurait-il encore le SdJ aujourd'hui, vu la tronche du marche?
Vous allez avoir du mal a me vendre que El Grande tape dans le grand public / familial, selon les criteres actuels.
Tout comme vous allez avoir du mal a me vendre que El Grande et Ra visent le meme public.
El Grande est un jeu familial, sans nul doute.
Tu joues une carte pour l’ordre du tour, tu choisis une carte parmi 5, tu poses tes cubes comme la carte elle te dit de faire, et c’est tout.
Par contre, il n’est pas dénué d’intérêt pour les joueurs plus aguerris.
Ça n’en fait pas pour autant un jeu expert.
Govin dit :El Grande est un jeu familial, sans nul doute.
Pour moi, pas autant que ça (pas mal de subtilités souvent assez contre-intuitives à maîtriser et à prendre en compte pour faire en sorte que le vent souffle de notre côté et/ou ne nous fasse pas trop de dégâts). De fait, un de ses principaux défauts je trouve est d'avoir le cul entre deux chaises: pas vraiment un jeu familial et pas non plus vraiment un jeu Geek.
Et oui, je plussoie T-Bow, El Grande est à mon sens bien plus clivant et moins grand public que Râ (qui est un très, très bon jeu).
Rien que la duree de jeu me semble interdire de facto la categorie grand public/familial a El Grande.
Oui, je sais, le Monopoly.
Edit : pour le coup, c’est probablement la duree de jeu couplee a la complexite des enjeux derriere des regles simples qui me semblent interdire cette categorie a El Grande.
Catane j’ai jamais mis moins 2h et souvent plus de 3h.
C’était familial. O tempura, o mauresque.
Catane, c’est surtout a chier. Et c’est probablement bien moins complexe que El Grande.