Je rectifie
A l epoque ou el grande est sorti on disait…ne remet pas une piece dans le nourrin…
El grandiscussion que cette tour. Pour ma part ce terme précité de frisson est bien choisi, c’est purement cela car comme dans bcps de guerre, batailles et autres, il y a une part d’imprevu qui peut subvenir ( ce ne sont pas les plus grandes armées qui ont tjs gagné) donc un jeu de conquête sans cette incertitude sera, je pense, bien fade.
Bon moi ce que j’aimerai lire surtout, ces des retours et des photos sur cette nouvelles versions car les photos vues au préalable bah c’est ‘ok’, ca fait le taf mais j’aurais tellement aimé une version illustrée comme l’est Endeavor age of sail ou Rising sun par exemple. Un truc plus elegant en sommes.
D.
fabericus dit :@Le Zeptien : NE REMETS PAS DES SOUS DANS LA MACHINE !
(s'il te plaît)
Oki 
J’ai vu une photo générale, mais pas assez zoomée. Franchement, çà faisait pastel, mais comme si toute la palette des couleurs possibles avait été utilisée.
Bref, sur le peu que j’ai vu, je suis ravi de la version que je possède.
Le Zeptien dit :@T-Bow : bon et bien ok, il y a plus rien à dire alors, joue comme tu veux à El Grande, retire le Castillo, peut-être même quelques cartes, j'en ai vu se plaindre des cartes Véto par exemple...
Retirer le Castillo? Enelver des cartes?
On parle bien de juste rendre le contenu du Castillo visible, hein. Rien de plus. Encore une fois, je vois un amalgame entre modification ergonomique et modification mecanique...
Bref 
fabericus dit :Je vous rassure : on y jouera le 16/12. Donc dans un mois c'est fini. D'ici là bon courage à tous!
C'est bien, il faut toujours savoir faire preuve d'optimisme.
fabericus dit :@Le Zeptien : NE REMETS PAS DES SOUS DANS LA MACHINE !
(s'il te plaît)
C'est bien, il faut toujours savoir faire preuve d'optimisme.
Le Zeptien dit :fabericus dit :C'est vrai que tub' a su rester jeune (dans sa tête)
Pour la peine, je vous invite à rejouer à Stephenson Rocket avec le réédition. (...)Une réédition de Stephenson's ? Ah ben mince, je suis passé à coté de ça. J'ai toujours ma 999games avec un texte VF trouvé je ne sais plus où et collé sur l'emplacement du rappel des décomptes.
Sauf erreur c'est holy grails et moultes autres éditeur.ice.s qui l'ont commis. Et c'est mieux. Sauf les loco en plastok. Mais il y a aussi du bois donc ça va.
Non c’est Grail Games. Ils avaient enchaîné quelques Knizia comme King’s Road, Whale Raiders, Medici & co et Yellow & Yangtze. L’histoire a fini en eau de boudin avec des problèmes de contrat.
Sujet tiré de la digression de T-Bow
Ha. Ça explique pourquoi il y a un retirage de l’extension chine / us de prévu. Ou pas. Ils ont fermé boutique ou juste perdu les droits ?
Whale rider c’est joli, mais difficile de discuter d’un apport de l’ergibsurble jeu sans ancienne edition pour comparer ^^. J’aurais bien jeté un oeil à leur medici pour voir mais là je doute que la réédition puisse améliorer l’ergonomie.
pour El Grande pourquoi ne pas imaginer une goodification du castillo en plexiglass (NDG2)
?
ne me dites pas merci 
Merci a la moderation pour la separation. Par contre, je souhaiterais une modification du titre, que je ne peux pas effectuer moi-meme.
Non seulement je crains que le titre actuel continue a cristalliser les tensions, tant sur le fond que sur la forme, mais en plus il cloisonne la discussion a El Grande alors que la discussion se veut generale. Par exemple : “De la pertinence de cacher l’information”.
Pour recentrer le debat sur cette discussion generale, mes criteres pour rendre visible une information sont les suivants :
1) L’information est suffisamment connue. La part d’incertitude est faible, voire nulle.
2) L’information est raisonnablement retrouvable sans aide ou support specifique. Calcul ou memorisation.
3) L’information est raisonnablement importante en jeu. L’impact sur l’etat de la partie et les decisions des joueurs.
Si les 3 criteres sont remplis, je vois une situation ou il faut tres serieusement envisager fournir l’information aux joueurs de maniere aussi claire que possible.
Bien entendu, la mesure de ces 3 criteres etant subjective, chacun aura son avis sur le moment ou le seuil est franchi. De plus, comme evoque plus haut, le vecu pourra peser tellement fort qu’il sera difficile de revenir en arriere.
Enfin, dans le cadre d’une information remplissant ces criteres, nous parlons de presentation de l’information, et donc d’ergonomie. Rien d’autre.
Il n’est pour moi ici aucunement question de mecanisme de jeu. Nous ne sommes donc pas sur des questions effectant l’equilibrage du jeu et autres aspects mecaniques.
fabericus dit :Pour no merci la "main ouverte", c'est celle où tu as ton stock de jetons je pense.
Évidemment, je suis con...
Du coup je rebondis sur les critères de T-Bow. Il me semble qu'il en manque un, qui me semble assez évident, la nature même du jeu : est-ce que je joue à un jeu de mémoire.
Commençons par le commencement : qu'est-ce qu'un jeu de mémoire ?
Je dirais que c'est un jeu dont une partie substantielle des mécanismes repose sur le fait de mémoriser des informations, visibles de tous pendant une certaine durée, puis cachées ensuite, et sur les défaillances éventuelles des joueurs et des joueuses dans cet exercice.
Comme beaucoup de jeux, voire la très grande majorité, peuvent faire appel à une cartaine part de mémoire, et que tous ne sont pas pour autant des jeux de mémoire, je propose de préciser la définition avec les trois critères suivants, tout empreints de belle subjectivité, et qui, je l'espère, permettront de bien se prendre la gueule dans les posts à venir.
1- Est-ce que rendre visible l'information cachée rendrait le jeu totalement inintéressant ?
2- Est-ce qu'une personne qui jouerait sans faire aucun effort de mémoire rendrait le jeu totalement inintéressant (pour elle ou pour les autres) ?
3- Est-ce qu'une personne seule qui aurait accès à toute l'information cachée (mémoire infaillible, possibilité de prendre des notes) rendrait le jeu totalement inintéressant (pour elle ou pour les autres) ?
Si la réponse à ces trois questions est NON, et même si le jeu comporte une part de mémoire, je rejette la classification de jeu de mémoire.
Je suppose que tout le monde sera d'accord pour dire que, si on joue à un jeu de mémoire, on ne peut pas révéler l'information cachée. Si on ne joue pas à un jeu de mémoire, alors je pense qu'on peut reprendre et appliquer les critères de T-Bow pour décider si on souhaite rendre l'info visible ou pas.
Exemple extrême : Pique Plume (pour ne pas dire le mémory). Qui y jouerait tuiles visibles ? Qui y jouerait sans essayer le moins du monde de retenir la position des tuiles ? Qui y jouerait avec quelqu'un qui a un carnet et un crayon ? Personne, bien sûr. Pique-Plume est un jeu de mémoire. Impossible de rendre l'info visible. Pourtant, je pense qu'il répond aux critères (1) et (3) de T-Bow, qui exigerait donc certainement d'y jouer tuiles ouvertes 
Non Merci! : je pense que personne n'y jouerait main ouverte. Comme c'est petit jeu de dix minutes, les deux autres critères sont plus discutables (mais je ne sais pas si j'enchaînerais volontiers les parties contre quelqu'un qui est capable à chaque instant de donner le nombre de jetons que tout le monde a autour de la table). Non Merci! est un jeu de mémoire.
La belote : elle répond au criètre (2). Jouer avec quelqu'un qui refuse au minimum de compter les atouts, c'est insupportable. La belote est un jeu de mémoire.
Lords of Xidit : je réponds non aux trois questions. Ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, la (2) me paraît discutable. Il y a quand même énormément de choses à retenir. On peut effectivement rendre l'info visible et jouer (ce n'est pas un jeu de mémoire) mais le jeu est moins bien (c'est subjectif, en tout cas j'ai essayé).
Brian Boru : je réponds non aux trois questions, ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, ils passent tous les trois. Je n'y ai pas assez joué pour décider, mais je pense en effet que je préfère jouer ouvert.
Tigre et Euphrate : je réponds non aux trois questions, ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, ils passent tous les trois. Je préfère largement T&E avec points visibles.
Through the Ages : je réponds non aux trois questions, ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, ils passent tous les trois. Je refuserais catégoriquement de jouer à TTA main fermée : il y a déjà tellement de paramètres à prendre en compte, faire un effort de mémoire en plus, je dis Non Merci!
Pour ces deux derniers jeux, ajoutons un autre critère encore plus subjectif : retenir les choses sur la durée de toute une partie, c'est hyper chiant. Au moins, à la belote ou Brian Boru, l'effort de mémoire est répété, mais bref.
El Grande : je n'y ai pas encore joué, mais je suppute que ce n'est pas un jeu de mémoire.
Bon en fait, j'en suis même certain : l'info, selon les règles (du moins en ce qui concerne le Castillo) EST VISIBLE : quelques additions suffisent à retrouver le contenu du Castillo à partir des éléments sur la table.
Du coup, je bloque un peu aussi. J'ai beau ne pas être un obsédé du calcul à la virgule près dans les jeux et préférer le plus souvent la version instinctive, sur un jeu de majo de 2 ou 3h, une information de cette importance, si elle est accessible, je la calcule. Peut-être pas à chaque décompte, mais au moins sur le dernier décompte, personne ne m'empêchera de le faire.
On me dit qu'il faut cacher la réserve pour éviter ça. Faisons-le. Est-ce que ça en fait un jeu de mémoire ? Pas selon mes critères, je pense. Je ne m'avancerais pas plus avant d'y avoir vraiment joué. Mais c'est une adaptation de la règle quand même.
T-Bow dit :je crains que le titre actuel continue a cristalliser les tensions, tant sur le fond que sur la forme
Je t'avoue que quand j'ai vu le titre, je me suis demandé son but, croyant qu'il était de toi. Mais bon, ça fait écho à ton avatar, donc c'est marrant quand même. Et pour clarifier, si besoin est, de mon côté pas de tension, sauf que je m'imagine mal quoi dire de plus qui n'ait déjà été dit. Je tente une dernière fois quand même...
T-Bow dit :
Si les 3 criteres sont remplis, je vois une situation ou il faut tres serieusement envisager fournir l'information aux joueurs de maniere aussi claire que possible.
Dans un cadre général, je joue le plus souvent en duel (ou solo, mais là, ça ne nous intéresse pas). Surtout en duel, je comprends dans bien des situations ton état d'esprit concernant les informations connues puis cachées. Je préfère en général jouer avec ressources et points de victoire révélés tout au long de la partie.
T-Bow dit :
Bien entendu, la mesure de ces 3 criteres etant subjective, chacun aura son avis sur le moment ou le seuil est franchi.
Oui, il y a une part de subjectivité dans la façon d'appréhender le sujet, donc on peut se mettre d'accord sur le fait que nous pourrons tous argumenter autant qu'on veut, il sera difficile de comprendre les positions réciproques et encore plus de changer la sienne. Pour ma part, quand on joue à plus de deux joueurs, sur un jeu comme El Grande, vont entrer en jeu des composantes de façon encore plus prononcée : diplo, bluff, etc.
Et là, je perds un truc en révélant définitivement cette information. Ceci s'ajoute au fait que le Castillo est déjà très fort en soi avec son "double" décompte et la relocalisation des cubes dans une région indépendante du placement du roi. En rendant tout transparent, tu rends le Castillo encore plus important et il risque de devenir une plaque tournante du jeu, tu crées donc un déséquilibre sur l'intérêt des régions en cassant l'aspect risque / intérêt sur celle-ci...
T-Bow dit :
De plus, comme evoque plus haut, le vecu pourra peser tellement fort qu'il sera difficile de revenir en arriere.
Bon ça, c'est pour sauver ton postérieur quand j'ai évoqué ta coinche, avoue. ;) Tu m'as quand même scié quand tu as évoqué dans un post précédent notre "biais d'expérience". Elle est fortiche celle-là pour re-crédibiliser l'avis très tranché de quelqu'un qui n'a lu que les règles et semble pourtant s'ancrer dans des certitudes indéfectibles, haha.
T-Bow dit :
Enfin, dans le cadre d'une information remplissant ces criteres, nous parlons de presentation de l'information, et donc d'ergonomie. Rien d'autre.
Tu t'exprimes quand même comme si tu te sentais capable de passer une bonne partie avec des potes, discuter avec eux, jouer correctement au plan stratégique / tactique, et mémoriser sans effort au cube près les mises au Castillo de 3-4-5 personnes. Moi en général, j'ai juste avant le moment crucial du décompte des informations résiduelles, partielles, ce qui donne un tout autre ressenti et ne concerne donc plus que l'aspect ergonomique. Et accessoirement, cacher l'info après coup, ça peut réduire le kingbashing / kingmaking aveugles lors du décompte.
T-Bow dit :
Il n'est pour moi ici aucunement question de mecanisme de jeu. Nous ne sommes donc pas sur des questions effectant l'equilibrage du jeu et autres aspects mecaniques.
L'équilibrage, j'en ai parlé un peu plus haut. Et sur bgg, la mémoire (et sa mise en oeuvre) est considérée comme un mécanisme. Zut alors. Je suppose qu'on n'y retrouve pas que les seuls mécanismes matériels / concrets, mais aussi les mécanismes "intellectuels" induits, raison pour laquelle on y voit par exemple la déduction. Bonne journée, j'arrête là, sauf si tu nous provoques encore. ;)
Merci Grolapinos. Effectivement, il manque un pan essentiel, qui est peut-etre le noeud du probleme : est-ce que l’aspect memoire est au coeur du jeu? Est-ce que l’enlever denature le concept meme du jeu?
Je rebondirai plus tard. Je souhaite d’abord repondre a Docky.
Non. Ca sauve mon posterieur a la coinche et votre posterieur a El Grande. De plus, il n’y a rien a sauver. Le biais existe, pour tout. Le vecu fait qu’on reagit differemment a une situation donnee. C’est inevitable.Bon ça, c’est pour sauver ton postérieur quand j’ai évoqué ta coinche, avoue.
Tu m’as quand même scié quand tu as évoqué dans un post précédent notre “biais d’expérience”. Elle est fortiche celle-là pour re-crédibiliser l’avis très tranché de quelqu’un qui n’a lu que les règles et semble pourtant s’ancrer dans des certitudes indéfectibles, haha.
J’ai l’impression d’avoir fait preuve d’honnetete (dans l’expression de mon biais a la coinche) et de comprehension (dans la reconnaissance du votre). Je sens de l’agressivite, que je ne comprends pas.
Dans le cadre ou le contenu du Castillo c’est un nombre a x chiffres, x etant le nombre de joueurs, oui ca me parait raisonnablement faisable sans devoir se la jouer tournoi d’echecs. De plus, dans les regles telles que fournies dans le jeu, on peut recompter a tout moment.Tu t’exprimes quand même comme si tu te sentais capable de passer une bonne partie avec des potes, discuter avec eux, jouer correctement au plan stratégique / tactique, et mémoriser sans effort au cube près les mises au Castillo de 3-4-5 personnes. Moi en général, j’ai juste avant le moment crucial du décompte des informations résiduelles, partielles, ce qui donne un tout autre ressenti et ne concerne donc plus que l’aspect ergonomique.
Je vois une question majoritairement ergonomique dans un tel contexte.
Ce qui me ramene a l’apport de Grolapinos.L’équilibrage, j’en ai parlé un peu plus haut. Et sur bgg, la mémoire (et sa mise en oeuvre) est considérée comme un mécanisme. Zut alors. Je suppose qu’on n’y retrouve pas que les seuls mécanismes matériels / concrets, mais aussi les mécanismes “intellectuels” induits, raison pour laquelle on y voit par exemple la déduction.
On navigue entre l’ergonomie et le mecanisme, en fonction de la centralite de cet aspect memoire. Dans le cas d’El Grande, je vois tres clairement une question d’ergonomie ou, pour exprimer differemment la meme idee, un mecanisme de memoire me parait totalement hors de propos.
grolapinos dit :Brian Boru : je réponds non aux trois questions, ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, ils passent tous les trois.
J'en ai discute ce matin en prive avec Unkle, et a la reflexion il me semble ne pas passer le critere 1) de l'information cachee.
Au debut du dernier pli, il reste beaucoup d'information inconnue : 5 cartes sur 25 a 3 joueurs, 7 cartes sur 25 a 4 joueurs et 8 cartes sur 25 a 5 joueurs. Si en plus tu consideres le fait qu'il faudrait preparer le dernier pli a l'avant-dernier pli, l'inconnue est encore plus elevee.
J'ai donc tendance a etre ok avec la defausse fermee a Brian Boru. A la limite consultable si souhaite. Mais l'exposer en permanence risque d'etre plus contreproductif qu'autre chose.
Je trouve que, une fois le probleme de jeu de memoire regle (et j'insiste, c'est peut-etre la le coeur de la discussion), les criteres 1) et 2) de l'information cachee sont les plus importants. Si l'information est complete a tout instant et qu'on peut facilement la retrouver, il faudrait vraiment qu'elle n'ait absolument aucune importance pour la cacher.
D'ou ma posture avec le Castillo :
- L'information est complete, tout le temps. Dans les jeux de plis par exemple, il reste de l'information inconnue jusqu'au dernier moment (qui possede quelle carte).
- Elle peut se retrouver facilement. On peut calculer en fonction des pieces visibles ou memoriser un nombre a X chiffres.
- Il a une veritable importance, vu que certains semblent meme craindre qu'il ne devienne trop impactant si on revele le contenu.
Liopo' dit :Janabis dit :Non mais El grande sans sa tour, c'est comme Un monde sans fin ou encore Himalaya sans paravent, Non merci ou encore For sale la main ouverte, la Tarot ou la Belote cartes visibles, etc ...Comme un bateau qui part sans larguer les amarres, comme une Golf GTI qui n'aurait plus qu'une vitesse, comme un Papa Noël sans sa hotte et ses boules...
Oh lala on a un chagrin d'amour ici...
Ah, il manque un 4e critere pour l’information cachee :
4) L’information cachee peut etre rendue visible de maniere ergonomique. Pas ou peu de manipulation et matos supplementaires pour rendre l’information accessible a tous.
Si rendre visible une information cachee est un calvaire pour la lisibilite ou le confort de jeu, il peut etre contreproductif de la rendre visible, quand bien meme elle serait complete, calculable et importante.
Encore une fois, le Castillo me parait passer ce critere sans souci…
T-Bow dit :Je sens de l'agressivite
Non, bisou.
P.S.1 Tu n'essaies pas de te rappeler seulement les cubes dans le Castillo, mais aussi les cartes déjà jouées pendant la partie.
P.S.2 Je n'ai jamais regardé les réserves pour évaluer les divers cubes dans le Castillo. Au delà de toute ambition, volonté d'efficacité, je considère qu'on joue et veut passer un bon moment, tout simplement.
P.S.3 Pour une dernière fois clarifier, je n'ai pas la prétention de te dire comment jouer, mais juste d'expliquer pourquoi je pense la règle adéquate dans l'esprit et pourquoi je la suis donc sur ce point.