@modération : svp pourriez vous changer le titre et ne pas associer un tel jeu à ce débat?
Sans vouloir trop relancer la sauce mais le fait de cacher l’info, sur le plan du game design, ca peut être d’induire un comportement qui n’est pas forcément pousser les joueurs à mémoriser. Ça peut, mais ça peut aussi simplement être fait pour pousser les joueurs à jouer plus instinctivement et à lâcher prise sur le contrôle total de l’information. Même si le jeu te permet de tout recalculer, il laisse l’opportunité de cette petite faille ou potentiellement les adversaires vont s’engouffrer pour te faire perdre le fil, te pousser à jouer plus vite, à répondre au bluff et à la négo…
Je parle de façon générale, je n’ai pas lu les règles d’El grande spécifiquement, je me base sur ce que vous dites.
Mais du coup je trouve que ce que vous dites du Castillo me laisse penser que chacun peut y trouver son compte. Il faut juste être sûr que chacun veut la même chose autour de la table avant de commencer.
Personnellement j’ai un amour particulier pour les jeux qui demandent un peu plus de jouer à l’instinct. Si je jouais à el grande, ça serait en suivant la règle. Ceux qui veulent tout calculer à ma table auraient vite un coup de pression des autres joueurs. (Et ça peut se retourner contre moi ça 
)
@sysyphus il y a une demande répétée pour un titre plus doux et moins ciblé 
Je rajouterais de le déplacer à “Stratégie et Variantes” svp.
TTWD dit :Je rajouterais de le déplacer à "Stratégie et Variantes" svp.
Non. C'est justement une discussion qui se veut générale. Statégies et Variantes, c'est des sujets sur un seul jeu.
TTWD dit :Je rajouterais de le déplacer à "Stratégie et Variantes" svp.
Certainement pas.
C'est une discussion qui, meme si elle a demarre via un jeu en particulier, se veut generale et n'a pas pour objectif de modifier les jeux.
Nous discutons du principe de l'information cachee. Ce sujet me parait totalement a sa place dans Discutons Jeux.
Rodenbach dit :Sans vouloir trop relancer la sauce mais le fait de cacher l'info, sur le plan du game design, ca peut être d'induire un comportement qui n'est pas forcément pousser les joueurs à mémoriser. Ça peut, mais ça peut aussi simplement être fait pour pousser les joueurs à jouer plus instinctivement et à lâcher prise sur le contrôle total de l'information. Même si le jeu te permet de tout recalculer, il laisse l'opportunité de cette petite faille ou potentiellement les adversaires vont s'engouffrer pour te faire perdre le fil, te pousser à jouer plus vite, à répondre au bluff et à la négo...
C'est ce que je comprends aussi, concernant El Grande.
Du coup, ça reste paradoxal que l'info soit, en fait, visible. Ça produit a priori exactement l'effet inverse : l'info est dispo mais demande du temps à être reconstituée. Il vaut mieux rendre l'info totalement visible, ou bien totalement inaccessible (hors mémoire), soit en cachant les réserves, soit, encore mieux, en ayant chacun sa petite boîte fermée.
En fait, il faut sans doute accepter que ce mécanisme soit une simple convention entre les auteurs et les joueurs/joueuses : on planque l'info pour que vous regardiez ailleurs, faites-nous confiance, le jeu est meilleur comme ça.
Je suis assez satisfait de cette dernière interprétation.
Docky dit :P.S.1 Tu n'essaies pas de te rappeler seulement les cubes dans le Castillo, mais aussi les cartes déjà jouées pendant la partie.
P.S.2 Je n'ai jamais regardé les réserves pour évaluer les divers cubes dans le Castillo. Au delà de toute ambition, volonté d'efficacité, je considère qu'on joue et veut passer un bon moment, tout simplement.
P.S.3 Pour une dernière fois clarifier, je n'ai pas la prétention de te dire comment jouer, mais juste d'expliquer pourquoi je pense la règle adéquate dans l'esprit et pourquoi je la suis donc sur ce point.
PS1 : il me parait par contre totalement inenvisageable de meme penser a tracker les cartes jouees. Ou tout du moins pas avant d'avoir atteint un niveau d'experience avance. Et je suis convaincu de pas avoir envie de m'y coller, quoi qu'il arrive.
PS2 : j'en profite pour clarifier le terme "efficacite". Je me contrefous de la victoire. Mon meilleur souvenir sur l'aspect ludique, de tres loin, est une partie de Brass en ligne a 4 joueurs ou je finis 3e. D'un point de vue ludique, je suis uniquement focalise sur ma comprehension et mon utilisation des leviers fournis par le jeu.
PS3 : j'ai bien compris, merci.
grolapinos dit :Du coup, ça reste paradoxal que l'info soit, en fait, visible. Ça produit a priori exactement l'effet inverse : l'info est dispo mais demande du temps à être reconstituée. Il vaut mieux rendre l'info visible, ou bien totalement inaccessible (hors mémoire), soit en cachant les réserves, soit, encore mieux, en ayant chacun sa petite boîte fermée.
Le coup de la boite fermee ne me semble pouvoir remplir cet objectif qu'a trois conditions :
- On n'est pas oblige d'annoncer la quantite mise au Castillo. Les regles l'imposent.
- On n'est pas oblige de placer tous les Caballeros autorises par l'action choisie.
- On fait confiance aux joueurs pour ne pas tricher. L'information devient rapidement tres difficile a reconstituer, et elle me semble impossible a verifier a posteriori en l'etat.
Rodenbach dit :@sysyphus il y a une demande répétée pour un titre plus doux et moins ciblé
3 injonctions pendant que je dors, hein. 
T-Bow dit :grolapinos dit :Du coup, ça reste paradoxal que l'info soit, en fait, visible. Ça produit a priori exactement l'effet inverse : l'info est dispo mais demande du temps à être reconstituée. Il vaut mieux rendre l'info visible, ou bien totalement inaccessible (hors mémoire), soit en cachant les réserves, soit, encore mieux, en ayant chacun sa petite boîte fermée.
Le coup de la boite fermee ne me semble pouvoir remplir cet objectif qu'a trois conditions :
- On n'est pas oblige d'annoncer la quantite mise au Castillo. Les regles l'imposent.
- On n'est pas oblige de placer tous les Caballeros autorises par l'action choisie.
- On fait confiance aux joueurs pour ne pas tricher. L'information devient rapidement tres difficile a reconstituer, et elle me semble impossible a verifier a posteriori en l'etat.
L'idée de laisser la boîte fermée résout assez efficacement le problème. Mais en soulève un autre : "Bon, on joue à quoi du coup ?"
A Council of Shadows, sans les modules.
Sysyphus - Pommard dit :Rodenbach dit :@sysyphus il y a une demande répétée pour un titre plus doux et moins ciblé3 injonctions pendant que je dors, hein.
Toujours pas bon.
Le souhait est de virer toute référence à El Grande ou tout autre jeu. La discussion porte sur la gestion de l'information cachée, en général.
Merci
Edit : merci SP 
grolapinos dit :La belote : elle répond au criètre (2). Jouer avec quelqu'un qui refuse au minimum de compter les atouts, c'est insupportable. La belote est un jeu de mémoire.
En y reflechissant, je trouve que ce n'est pas aussi clair.
Je ne vois pas l'impact qu'aurait l'ouverture de l'info "nombre d'atouts restants" sur le jeu de la carte a la coinche. Tu joues en prenant pour acquis que tout le monde connait le nombre d'atouts restants. Pourquoi ne pas rendre cette information ouverte?
Le joueur qui refuse de compter/memoriser ne pose probleme que si on lui refuse l'acces a cette information par d'autres moyens. Il me semble interessant d'analyser l'ouverture de cette information.
Supposons que la coinche n'est pas cataloguee comme jeu de memoire. Qu'en est-il des 4 criteres pour ouvrir l'information "nombre d'atouts restants"?
1) Connue. Oui, parfaitement et a tout moment.
2) Retrouvable. Oui, c'est tout con.
3) Importante. En partie. On ne sait pas comment les atouts restants sont repartis entre les joueurs. Oui, il peut y avoir plein d'indices. Mais factuellement, l'info "nombre d'atouts restants" ne donne qu'une information partielle sur la situation a l'atout. De mon experience, les ratages et moments les plus sympas a la belote concernent souvent des rates sur la repartition, jamais sur le comptage. Au contraire, un rate sur le comptage m'est souvent frustrant, quel que soit le camp dans lequel il se produit. J'ai tendance a penser que cette information devient sans interet en pratique, justement parce que parfaitement connue, triviale a memoriser et qu'elle n'est qu'une partie du sujet "atout".
4) Lisible. La c'est plus complique. Impossible d'utiliser les plis precedents pour montrer cette information. Il faut savoir qui a remporte les plis, ce qu'on fait habituellement en conservant les cartes du pli en question devant soi. Il faut egalement ne pas melanger entre deux donnes. La seule solution pratique que je vois, c'est l'annonce a voix haute. Ce qui implique qu'au moins une personne compte/memorise... Je n'aime pas la prise de note, qui casse le rythme du jeu.
En conclusion, je trouve que l'info "nombre d'atouts restants" pourrait tres bien etre ouverte mais en l'absence de solution pratique pour la rendre ouverte, devant son importance relative et vu la facilitie a la retrouver, on considere que chaque joueur peut tres bien faire l'effort de s'en souvenir. Ce qui me parait tout a fait entendable.
Ceci etant dit, a la lumiere de cette analyse, je n'hesiterai pas a divulguer ouvertement le nombre d'atouts restants sur demande, notamment dans des situations specifiques comme un joueur en phase d'apprentissage. Je ne vois vraiment pas le probleme.
Nous avons convenu que, pour el grande, la solution était de garder la boîte fermée. C’est élégant et efficace.
Je vois que T-Bow cherche à généraliser la problématique. Je propose à mon tour de généraliser la solution :
Il n’y a qu’à fermer le sujet.
J’ai l’impression qu’une belote ouverte perdrait beaucoup de son intérêt, pas seulement parce que j’y suis habitué autrement.
J’ai pris l’exemple du décompte des atouts pour simplifier mon propos (et parce que c’est le plus évident, le premier truc que tu es censé retenir), mais il y a tout le reste. Quelles étaient les annonces de chacun ? Qui coupe où ? Qui a défaussé quoi ? Qui reprenait la main lors de telle défausse ? Qui a entamé quelle couleur et à quel tour ? Combien y a-t-il de points dans les deux paquets de plis ? TOUTES ces infos sont pertinentes pour bien jouer, et les risques de défaillance de mémoire dépassent largement le cadre de “je ne sais plus exactement quelles cartes sont tombées”.
Si les annonces et les cartes passées étaient visibles, avec l’ordre dans lequel chaque joueur a joué à chaque tour (indépendamment de la question ergonomique qui me parait en effet pas simple à résoudre), j’ai quand même la vague impression que la part des coups d’une donne qui deviendraient tout à fait triviaux approcherait le 99%, au point de rendre le jeu complètement sans intérêt.
J’en conclus que la mémoire est une composante essentielle du jeu.
Dans ce contexte, en quoi annoncer spécifiquement le décompte des atouts est-il spécialement pertinent ? Si la mémoire est une composante essentielle, on masque les infos dans le respect des règles (on peut revoir le dernier pli, point), sans exception. Une défaillance de mémoire en vaut une autre, et une grande partie de l’intérêt du jeu est fondée dessus.
Ok. Je me suis sur-focalise sur le nombre d’atouts restants. Je suis d’accord. Et de toute facon, la presentation ergonomique de ces informations est tout bonnement impossible.
Plus que de rendre le jeu ludiquement ininteressant (ce qui est tout a fait possible), je pense que l’aspect social en patirait enormement. De mon point de vue, la coinche est un jeu d’ambiance.
/taunt
Plus ou moins que El Grande ?
grolapinos dit :Pour ces deux-la, je ne vois pas comment ils peuvent raisonnablement passer le critere 2) de l'info cachee, c'est-a-dire raisonnablement retrouvable. T'es capable de maintenir et memoriser le score des autres joueurs a T&E ou leur main civile a TTA? Vraiment? Ca me parait juste totalement ingerable.Tigre et Euphrate : je réponds non aux trois questions, ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, ils passent tous les trois. Je préfère largement T&E avec points visibles.
Through the Ages : je réponds non aux trois questions, ce n'est pas un jeu de mémoire. Si on applique ensuite les critères de T-Bow, ils passent tous les trois. Je refuserais catégoriquement de jouer à TTA main fermée : il y a déjà tellement de paramètres à prendre en compte, faire un effort de mémoire en plus, je dis Non Merci!
Donc tres pragmatiquement, cette information ne devrait pas etre ouverte parce que non-raisonnablement retrouvable. Si on souhaite l'ouvrir, c'est qu'il y a un autre critere derriere. Je pense que ce critere est de controler la complexite de l'enigme proposee par le jeu. On souhaite faire une place maximale a la complexite analytique, en augmentant les parametres a prendre en compte tout en reduisant la complexite non-analytique comme la memorisation. Autre maniere de le dire : plus le jeu est complexe, plus il est difficile d'accepter de se vautrer a cause d'une information cachee calculable. Ca me semble tres personnel.
Pour le cas particulier de TTA, je vois surtout deux informations importantes qu'on cherche a obtenir via la main civile ouverte :
- La disponibilite future des technologies. A la fois le nombre d'exemplaires restants et la capacite des adversaires a anti-drafter.
- Le potentiel militaire. Technos, populations et ressources pouvant y etre affectees.
Au final, je ne sais pas trop.
Soit on pense que la grille d'analyse de l'information cachee est complete et on n'ouvre ni la main civile a TTA ni les PVs a T&E. Soit on refuse de cacher cette information et il manque un critere de tri.
Ou alors le poids de certains criteres peut finir par en ecraser d'autres? Pour TTA et T&E, le fait que les 3 autres criteres collent a 100%? C'est vrai que l'info est parfaitement connue, d'une importance reelle et tres facile a exposer...
Pour TTA, je pense en effet que retenir toutes les cartes de tous les joueurs est impensable, mais c’est surtout inutile : comme tu le dis, on peut raisonnablement espérer faire le ménage dans les infos. Pour l’essentiel, technos militaires et cartes jaunes permettant justement d’exploser en force. Les cartes technos pour leur dispo, c’est assez différent, je n’ai pas besoin de retenir qui a pris quoi, juste qu’il ne reste plus qu’un Iron dans le tas. C’est très très gérable. En ce sens, oui, je pense que TTA passe le critère.
Pour T&E, tu as un nombre à quatre chiffres à retenir pour trois joueurs (quand une couleur passe 10, elle n’est globalement plus limitante, sauf, très rarement, pour une éventuelle égalité). Avec un peu d’entraînement, je pense que c’est assez facile.
Après, je ne prétends pas que j’aie la moindre envie de le faire. Mais si je devais jouer ma vie sur une partie de T&E à points cachés, je suis sûr que j’y arriverais.